Zitat
SVT_137
Was mir bei der Grafik auffällt: Warum baut man bei der Oberleitungsanlage keine Quertragwerke sondern Einzelmasten an jedem Gleis? Sieht etwas seltsam aus.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man von den Quertragwerken weg will, weil Einzelmasten einen zuverlässigeren Betrieb ermöglichen. Falls die Oberleitung beschädigt wird, braucht man für die Reparatur bei Einzelmasten nur das betroffene Gleis (und vielleicht für die Baufreiheit noch das Nachbargleis) sperren. Wenn aber ein Quertragwerk beschädigt wird, ist der ganze Bahnhof dicht.

Zitat
Jumbo

Zitat
SVT_137
Was mir bei der Grafik auffällt: Warum baut man bei der Oberleitungsanlage keine Quertragwerke sondern Einzelmasten an jedem Gleis? Sieht etwas seltsam aus.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man von den Quertragwerken weg will, weil Einzelmasten einen zuverlässigeren Betrieb ermöglichen. Falls die Oberleitung beschädigt wird, braucht man für die Reparatur bei Einzelmasten nur das betroffene Gleis (und vielleicht für die Baufreiheit noch das Nachbargleis) sperren. Wenn aber ein Quertragwerk beschädigt wird, ist der ganze Bahnhof dicht.

Korrekt. Quertragwerke haben nur noch Bestandsschutz und sind bei Um- und Neubauten aufzulösen. Zulässig sind allerdings Quertragwerke in Gittermastform mit jeweiliger Einzelaufhängung. Hintergrund ist in der Tat, dass bei Beschädigung der Quertrag- und Spannseile ggf. die gesamte Anlage runter kommt und damit ein erheblich höheres Gefährdungspotenzial besteht. Hinzu kommt, wie richtig beschrieben, die Sperrung aller betroffenen Gleise unter dem Quertragwerk. Es gab in der Vergangenheit mehrfach Fälle, bei denen die S-Bahn mit gesperrt werden musste, weil das beschädigte Quertragwerk keinen sicheren Betrieb mehr zu ließ.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Nemo
Hier ist übrigens die offizielle Webseite zum Projekt.
[www.abstellanlage-schoenholz.de]

Oh Wunder, die Bahn respektiert den Denkmalschutz, auch die Stellwerke bleiben stehen. Da war die Bahn in Berlin in der jüngsten Vergangenheit aber nicht so zimperlich (Wannsee). Gibt´s neue Chefs, gab´s en Rüffel vom EBA oder besinnt man sich jetzt öffentlichkeitswirksam auf seine "Wurzeln" ?

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
Nemo
Hier ist übrigens die offizielle Webseite zum Projekt.
[www.abstellanlage-schoenholz.de]

Oh Wunder, die Bahn respektiert den Denkmalschutz, auch die Stellwerke bleiben stehen. Da war die Bahn in Berlin in der jüngsten Vergangenheit aber nicht so zimperlich (Wannsee). Gibt´s neue Chefs, gab´s en Rüffel vom EBA oder besinnt man sich jetzt öffentlichkeitswirksam auf seine "Wurzeln" ?

Ich glaube, die Dinger stören einfach nicht.

Ich frage mich halt auch nur welchen Wert es hätte, ein technisches Bauwerk ohne Nutzen zu erhalten. Der alte Güterschuppen soll beispielsweise nicht genutzt werden, sondern für die Funktionen soll daneben ein Gebäude gebaut werden. Da wundert man sich natürlich. Warum soll ein alter Güterschuppen mit breiten Toren und innen vermutlich keinen tragenden Zwischenwänden nicht als Lagerraum für die Versorgung von ICEs geeignet sein?

Wenn man die Bauwerke nicht nutzt, dann hat man nur leere Hüllen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
Nemo
Hier ist übrigens die offizielle Webseite zum Projekt.
[www.abstellanlage-schoenholz.de]

Oh Wunder, die Bahn respektiert den Denkmalschutz, auch die Stellwerke bleiben stehen. Da war die Bahn in Berlin in der jüngsten Vergangenheit aber nicht so zimperlich (Wannsee). Gibt´s neue Chefs, gab´s en Rüffel vom EBA oder besinnt man sich jetzt öffentlichkeitswirksam auf seine "Wurzeln" ?

Auch an anderen Stellen stand der Denkmalschutz in den Planungen und dann ist plötzlich mal eine Baggerschaufel "ausgerutscht". Am Ostkreuz wurde gerade erst nachträglich der Abriss mehrerer Teile, wie das ehemalige Stellwerk OKO zwischen den Gleisen des stadtauswärtigen S-Bahnsteigs genehmigt.

Und natürlich hat Nemo Recht, dass ein sanierter Güterschuppen problemlos auch als geschützte Lagerfläche genutzt werden könnte. Das passt aber nicht zu einem Konzern, der gerne möglichst alles in Form von standardisierten Lösungen erschlagen möchte und nur dort davon abweicht, wo es nicht anders geht.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Die Frage ist doch, wer wird die Denkmäler sanieren? Wenn sie keiner Nutzung zugeführt werden.

Zitat
Nemo
Der alte Güterschuppen soll beispielsweise nicht genutzt werden, sondern für die Funktionen soll daneben ein Gebäude gebaut werden. Da wundert man sich natürlich. Warum soll ein alter Güterschuppen mit breiten Toren und innen vermutlich keinen tragenden Zwischenwänden nicht als Lagerraum für die Versorgung von ICEs geeignet sein?

In der Regel werden die heutigen Anforderungen an Statik, Brandschutz und Fluchtwege nicht eingehalten. Entsprechende Änderungen am Altbau zur Erfüllung der neuen Vorgaben werden von den Hütern des Denkmalschutzes oft untersagt.
Beispielsweise gab es die Idee, große Teile des Straßenbahnhofs Niederschönhausen für Lagerzwecke zu nutzen. Dafür waren jedoch von außen nicht sichtbare Änderungen am Bauwerk erforderlich - der Denkmalschützer hats verboten. Nun wurde Lagerraum angemietet und die Halle bleibt ungenutzt.

Zitat
Heidekraut
Die Frage ist doch, wer wird die Denkmäler sanieren? Wenn sie keiner Nutzung zugeführt werden.

Zum Erhalt ist der Eigentümer verpflichtet.

so long

Mario

Gestern nachmittag also Mittwoch, konnte ich Bauarbeiten am ehemaligen Güterbahnhof beobachten, abends gegen 20 Uhr waren die auch noch am arbeiten. Sah so aus, als ob die die alten Signale demontiert haben. Bilder konnte ich leider nicht machen.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
Nemo
Hier ist übrigens die offizielle Webseite zum Projekt.
[www.abstellanlage-schoenholz.de]

Oh Wunder, die Bahn respektiert den Denkmalschutz, auch die Stellwerke bleiben stehen. Da war die Bahn in Berlin in der jüngsten Vergangenheit aber nicht so zimperlich (Wannsee). Gibt´s neue Chefs, gab´s en Rüffel vom EBA oder besinnt man sich jetzt öffentlichkeitswirksam auf seine "Wurzeln" ?

Ich hatte mal gelesen das man aus dem Stellwerk was am Bahnhof Schönholz steht ein "Ausbildungs"-Stellwerk machen wollte. Das wird der Grund sein warum das auf jeden Fall erhalten bleibt.

Zitat
Wollankstraße
Gestern nachmittag also Mittwoch, konnte ich Bauarbeiten am ehemaligen Güterbahnhof beobachten, abends gegen 20 Uhr waren die auch noch am arbeiten. Sah so aus, als ob die die alten Signale demontiert haben. Bilder konnte ich leider nicht machen.

Das hat allerdings nichts mit der geplanten Abstellanlage zu tun (für die läuft ja gerade erst die Planung), sondern hängt mit der Inbetriebnahme des ESTW Tegel zusammen. Hierfür ist ja aktuell für die nächsten Wochen die S25 unterbrochen.

Zitat
S-Bahnberlin28

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
Nemo
Hier ist übrigens die offizielle Webseite zum Projekt.
[www.abstellanlage-schoenholz.de]

Oh Wunder, die Bahn respektiert den Denkmalschutz, auch die Stellwerke bleiben stehen. Da war die Bahn in Berlin in der jüngsten Vergangenheit aber nicht so zimperlich (Wannsee). Gibt´s neue Chefs, gab´s en Rüffel vom EBA oder besinnt man sich jetzt öffentlichkeitswirksam auf seine "Wurzeln" ?

Ich hatte mal gelesen das man aus dem Stellwerk was am Bahnhof Schönholz steht ein "Ausbildungs"-Stellwerk machen wollte. Das wird der Grund sein warum das auf jeden Fall erhalten bleibt.

Ja das stimmt wohl laut lokaler Presse.

Ansonsten ist es mit "Die Bahn respektiert den Denkmalschutz" auch hier nicht weit her. Im Gegenteil, die BAst (betriebliche Aufgabenstellung) zur neuen Abstellanlage enthält noch folgende explizite Aufträge an die Planer:

Zitat

Der Rückbau des Stellwerks Snt ist im Rahmen des Planrechtsverfahrens zu beantragen, es sind keine detaillierteren Planungen hierzu anzustrengen oder Baukosten im Vorhaben abzubilden.

Nach dem Motto: Versuchen wir es einfach mal, eine Abrissgenehmigung zu bekommen, kann ja nicht schaden. Und das, obwohl auf den Denkmalschutzstatus im gleichen Dokument explizit hingewiesen wird, es also keins der üblichen "Versehen" ist.

Und bzgl. Snl steht dieser Hinweis im Dokument:

Zitat

Die Stellwerke Snt und Snl werde durch das Vorhaben ESTW S6 Nord entbehrlich. Im Vorhaben ist der Abbruch des Stellwerks Snl vorgesehen.

Wobei sich dieser vorgesehene Abbruch zumindest im PFB zum ESTW S6 Nord nicht findet, vermutlich ist dort ein gleichlautender "Versuch" nicht geglückt.

EDIT: Ähnlich wenig Respekt zeigt die Bahn gegenüber dem denkmalgeschützten (aber immer mehr verfallenden) Güterschuppen. Respekt des Denkmalschutzes hätte zumindest bedeutet, eine (teilweise) Nachnutzung als Teil der BAst zumindest untersuchen zu lassen. Stattdessen wird das Gebäude einfach ignoriert und der für die Abstellanlage nötige Funktionsbau (Aufenthaltsräume, Lager usw.) direkt daneben neu errichtet.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.11.2021 16:19 von andre_de.

Ich frage mich halt nur immer, was man mit so einer leerstehenden Hülle machen möchte, Instandhaltung ohne Nutzung ist ja auch irgendwie Quatsch. Ein Café geht meistens nicht wegen fehlendem zweiten Ausgang und umbauen in Wohnraum geht auch nicht wegen Bahngelände (fehlender Zugang) und Denkmalschutz.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Ich frage mich halt nur immer, was man mit so einer leerstehenden Hülle machen möchte, Instandhaltung ohne Nutzung ist ja auch irgendwie Quatsch. Ein Café geht meistens nicht wegen fehlendem zweiten Ausgang und umbauen in Wohnraum geht auch nicht wegen Bahngelände (fehlender Zugang) und Denkmalschutz.

Das, was sie immer war: Lagerhalle?

Zitat
DerMichael

Zitat
Nemo
Ich frage mich halt nur immer, was man mit so einer leerstehenden Hülle machen möchte, Instandhaltung ohne Nutzung ist ja auch irgendwie Quatsch. Ein Café geht meistens nicht wegen fehlendem zweiten Ausgang und umbauen in Wohnraum geht auch nicht wegen Bahngelände (fehlender Zugang) und Denkmalschutz.

Das, was sie immer war: Lagerhalle?

Ich dachte eigentlich an die Stellwerke. Bei der Lagerhalle meint die DB aber auch, dass sie eventuell ungeeignet ist. Als Laie wundert man sich natürlich, was an einer Lagerhalle ungeeignet zum Lagern sein könnte. Eine Antwort auf diese Frage habe ich bisher noch nicht gefunden. Brandschutz? Arbeitsschutz? Oder liegt es daran, dass die Rampe drauf ausgelegt ist, dass der Lkw parallel zur Rampe steht und nicht senkrecht?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.2021 09:58 von Nemo.

Zitat
Nemo
Oder liegt es daran, dass die Rampe drauf ausgelegt ist, dass der Lkw parallel zur Rampe steht und nicht senkrecht?

Zum Ausladen ist ein senkrechter LKW sicherlich gut geeignet, aber zum Beladen...? xP

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Nemo

Zitat
DerMichael

Zitat
Nemo
Ich frage mich halt nur immer, was man mit so einer leerstehenden Hülle machen möchte, Instandhaltung ohne Nutzung ist ja auch irgendwie Quatsch. Ein Café geht meistens nicht wegen fehlendem zweiten Ausgang und umbauen in Wohnraum geht auch nicht wegen Bahngelände (fehlender Zugang) und Denkmalschutz.

Das, was sie immer war: Lagerhalle?

Ich dachte eigentlich an die Stellwerke. Bei der Lagerhalle meint die DB aber auch, dass sie eventuell ungeeignet ist. Als Laie wundert man sich natürlich, was an einer Lagerhalle ungeeignet zum Lagern sein könnte. Eine Antwort auf diese Frage habe ich bisher noch nicht gefunden. Brandschutz? Arbeitsschutz? Oder liegt es daran, dass die Rampe drauf ausgelegt ist, dass der Lkw parallel zur Rampe steht und nicht senkrecht?

Wie schon geschrieben: Die DB lässt solche Optionen überhaupt gar nicht untersuchen! Von daher gibts auch keine belastbare Erkenntnis, was für und was gegen die Nutzung spricht. Im Zweifelsfall spricht alles dagegen und man baut ständig neu daneben. Dito z.B. jetzt bei den unzähligen neuen Gleichrichter-Unterwerken der S-Bahn, obwohl teilweise direkt daneben ein denkmalgeschützter Bau steht. Oder bei den Stellwerksgebäuden, die locker für die Aufnahme von 50Hz-Technik, Weichenheizstationen, GSM-R-Technik usw. dienen könnten, aber das bewertet man gar nicht erst, sondern stellt lieber ein hässliches Beton-Fertigteil daneben.

Zitat
andre_de

Zitat
Nemo

Zitat
DerMichael

Zitat
Nemo
Ich frage mich halt nur immer, was man mit so einer leerstehenden Hülle machen möchte, Instandhaltung ohne Nutzung ist ja auch irgendwie Quatsch. Ein Café geht meistens nicht wegen fehlendem zweiten Ausgang und umbauen in Wohnraum geht auch nicht wegen Bahngelände (fehlender Zugang) und Denkmalschutz.

Das, was sie immer war: Lagerhalle?

Ich dachte eigentlich an die Stellwerke. Bei der Lagerhalle meint die DB aber auch, dass sie eventuell ungeeignet ist. Als Laie wundert man sich natürlich, was an einer Lagerhalle ungeeignet zum Lagern sein könnte. Eine Antwort auf diese Frage habe ich bisher noch nicht gefunden. Brandschutz? Arbeitsschutz? Oder liegt es daran, dass die Rampe drauf ausgelegt ist, dass der Lkw parallel zur Rampe steht und nicht senkrecht?

Wie schon geschrieben: Die DB lässt solche Optionen überhaupt gar nicht untersuchen! Von daher gibts auch keine belastbare Erkenntnis, was für und was gegen die Nutzung spricht. Im Zweifelsfall spricht alles dagegen und man baut ständig neu daneben. Dito z.B. jetzt bei den unzähligen neuen Gleichrichter-Unterwerken der S-Bahn, obwohl teilweise direkt daneben ein denkmalgeschützter Bau steht. Oder bei den Stellwerksgebäuden, die locker für die Aufnahme von 50Hz-Technik, Weichenheizstationen, GSM-R-Technik usw. dienen könnten, aber das bewertet man gar nicht erst, sondern stellt lieber ein hässliches Beton-Fertigteil daneben.

Es kann ja ein Vorteil sein, wenn man beim Bauen im Bestand zuerst die neue Technik aufbauen kann und man erst dann die Alttechnik entfernt. Freilich gilt das nicht für Wiederinbetriebnahmen, aber bei benutzten Strecken stehen die denkmalgeschützten Gebäude dann erst bei der nächsten Technik-Generation zur Verfügung.

Grundsätzlich ist es natürlich für den Planer einfacher per cut and paste die Standard-Lösung zu realisieren statt die individuellen Gebäudevoraussetzungen zu prüfen und dann eine maßgeschneiderte Lösung zu entwickeln. Wenn man das möchte, dann muss man in dieser Hinsicht Druck auf die Bahn ausüben. Nur mit welchem Druckmittel? Wer etwas will, der muss es bezahlen, wird die Bahn dann sagen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
andre_de

Wie schon geschrieben: Die DB lässt solche Optionen überhaupt gar nicht untersuchen! Von daher gibts auch keine belastbare Erkenntnis, was für und was gegen die Nutzung spricht. Im Zweifelsfall spricht alles dagegen und man baut ständig neu daneben. Dito z.B. jetzt bei den unzähligen neuen Gleichrichter-Unterwerken der S-Bahn, obwohl teilweise direkt daneben ein denkmalgeschützter Bau steht. Oder bei den Stellwerksgebäuden, die locker für die Aufnahme von 50Hz-Technik, Weichenheizstationen, GSM-R-Technik usw. dienen könnten, aber das bewertet man gar nicht erst, sondern stellt lieber ein hässliches Beton-Fertigteil daneben.

Es kann ja ein Vorteil sein, wenn man beim Bauen im Bestand zuerst die neue Technik aufbauen kann und man erst dann die Alttechnik entfernt. Freilich gilt das nicht für Wiederinbetriebnahmen, aber bei benutzten Strecken stehen die denkmalgeschützten Gebäude dann erst bei der nächsten Technik-Generation zur Verfügung.

Grundsätzlich ist es natürlich für den Planer einfacher per cut and paste die Standard-Lösung zu realisieren statt die individuellen Gebäudevoraussetzungen zu prüfen und dann eine maßgeschneiderte Lösung zu entwickeln. Wenn man das möchte, dann muss man in dieser Hinsicht Druck auf die Bahn ausüben. Nur mit welchem Druckmittel? Wer etwas will, der muss es bezahlen, wird die Bahn dann sagen.

Bei Stellwerken kommt hinzu, dass ESTWs meist vormontiert in den Betonfertigteil-Gebäuden geliefert werden. Es ist also nicht so, dass die DB das Gebäude hinstellt und dann Siemens das Stellwerk da reinbaut, sondern Siemens baut das Stellwerk im Werk da rein, verkabelt es intern bis zum Kabelabschlussgestell, testet es und packt es auf einen Tieflader. Teilweise ist die Gebäudehülle auch Zulassungsrelevant (z.B. Zugangsschutz, EMV, Umgebungsbedingungen), so dass der Aufbau eines Stellwerks in einem völlig anderen Gebäude zusätzliche Zulassungsschritte nach sich ziehen würde.

Gruß

Thrax

Zitat
Thrax

Zitat
Nemo

Zitat
andre_de

Wie schon geschrieben: Die DB lässt solche Optionen überhaupt gar nicht untersuchen! Von daher gibts auch keine belastbare Erkenntnis, was für und was gegen die Nutzung spricht. Im Zweifelsfall spricht alles dagegen und man baut ständig neu daneben. Dito z.B. jetzt bei den unzähligen neuen Gleichrichter-Unterwerken der S-Bahn, obwohl teilweise direkt daneben ein denkmalgeschützter Bau steht. Oder bei den Stellwerksgebäuden, die locker für die Aufnahme von 50Hz-Technik, Weichenheizstationen, GSM-R-Technik usw. dienen könnten, aber das bewertet man gar nicht erst, sondern stellt lieber ein hässliches Beton-Fertigteil daneben.

Es kann ja ein Vorteil sein, wenn man beim Bauen im Bestand zuerst die neue Technik aufbauen kann und man erst dann die Alttechnik entfernt. Freilich gilt das nicht für Wiederinbetriebnahmen, aber bei benutzten Strecken stehen die denkmalgeschützten Gebäude dann erst bei der nächsten Technik-Generation zur Verfügung.

Grundsätzlich ist es natürlich für den Planer einfacher per cut and paste die Standard-Lösung zu realisieren statt die individuellen Gebäudevoraussetzungen zu prüfen und dann eine maßgeschneiderte Lösung zu entwickeln. Wenn man das möchte, dann muss man in dieser Hinsicht Druck auf die Bahn ausüben. Nur mit welchem Druckmittel? Wer etwas will, der muss es bezahlen, wird die Bahn dann sagen.

Bei Stellwerken kommt hinzu, dass ESTWs meist vormontiert in den Betonfertigteil-Gebäuden geliefert werden. Es ist also nicht so, dass die DB das Gebäude hinstellt und dann Siemens das Stellwerk da reinbaut, sondern Siemens baut das Stellwerk im Werk da rein, verkabelt es intern bis zum Kabelabschlussgestell, testet es und packt es auf einen Tieflader. Teilweise ist die Gebäudehülle auch Zulassungsrelevant (z.B. Zugangsschutz, EMV, Umgebungsbedingungen), so dass der Aufbau eines Stellwerks in einem völlig anderen Gebäude zusätzliche Zulassungsschritte nach sich ziehen würde.

Von ESTWn in Bestandsgebäuden hatte ich allerdings überhaupt nicht gesprochen. Dass das unrealistisch ist (alleine schon wegen Klimatisierung), ist mir klar.

Seite heute, 29.10.2022 liegen die Planunterlagen im Planfeststellungsverfahren für das Bauvorhaben „Elektrifizierte Anbindung Abstellanlage Schönholz“, Bahn-km 1,890 bis 2,500 und 3,213 bis 3,495 der Strecke 6088 Berlin-Gesundbrunnen (Bornholmer Straße [Bft] - Berlin-Schönholz) in den Bezirken Pankow, Mitte und Reinickendorf vPlanunterlagen im Planfeststellungsverfahren für das Bauvorhaben „Elektrifizierte Anbindung Abstellanlage Schönholz“, Bahn-km 1,890 bis 2,500 und 3,213 bis 3,495 der Strecke 6088 Berlin-Gesundbrunnen (Bornholmer Straße [Bft] - Berlin-Schönholz) im Internet beim Eisenbahn-Bundesamt aus.

Direktlink zu den nicht barrierefrei gezippten 78 MB Planunterlagen: [www.eba.bund.de]