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Nemo

So viel Zeit haben wir aber nicht mehr! Man muss auch nicht perfekte Lösungen akzeptieren.

Perfekt muss es nicht sein, in den letzten Jahren ist aber auch nicht wirklich viel passiert. Hauptsächlich planen und prüfen und prüfen ob man plant zu prüfen.

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Railroader
@ B-V 3313: Wenn der ÖPNV attraktiv ausgebaut, sicher und sauber ist und dadurch keine Zustände wie in der Londoner Tube herrschen, klar.

Na was denn nun? Die U-Bahnen sind dort seit Jahrzehnten fertig und damit können die Straßen also zurückgebaut werden. Bei den Linowschen Bildern kamen die Argumente attraktiv, sicher und sauber von dir auch nicht auf den Tisch!

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Railroader
Perfekt muss es nicht sein, in den letzten Jahren ist aber auch nicht wirklich viel passiert. Hauptsächlich planen und prüfen und prüfen ob man plant zu prüfen.

Die Neuwagenbestellung bei der U-Bahn ist dir entgangen? Ansonsten würdest du nicht so etwas behaupten - es sei denn, du möchtest Stimmung machen...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Nemo

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Railroader
@ B-V 3313: Wenn der ÖPNV attraktiv ausgebaut, sicher und sauber ist und dadurch keine Zustände wie in der Londoner Tube herrschen, klar.

So viel Zeit haben wir aber nicht mehr! Man muss auch nicht perfekte Lösungen akzeptieren.

edit: Die gegenwärtigen Lösungen sind ja auch nicht perfekt!

Vor allem ist der ÖPNV in den Augen der Autofraktion auch nie attraktiv genug, als dass man nun endlich Straßen zurückbauen darf. Wenn man auf die U-Bahn hinweist, kommt der Hinweis, dass die Leute in den Autos ja zu 90 % im Umland wohnen, wo es keine Busse gibt (komisch, dass die meisten Pkws dennoch ein Berliner Kennzeichen haben, aber man lernt nie aus). Ich bin mir sicher: würde man den Busverkehr ausbauen, würde erklärt werden, dass die ja noch etwas weiter draußen wohnen. Oder dass alle mehrmals wöchentlich eine Einbauküche von Charlottenburg nach Strausberg fahren müssen.

Man sieht es doch an der B96A zwischen Adlershof und Treptow - im Grunde sind doch dort alle Bedingungen erfüllt, die stets angeblich erreicht werden müssen, bevor man dem Autoverkehr Platz wegnimmt: Es wurden mit der A113 und dem Groß-Berliner Damm gleich zwei "Entlastungsstraßen" gebaut, und direkt neben der B96A fahren je nach Abschnitt drei bis sechs S-Bahn-Linien (die berühmte "Alternative, die man erst schaffen muss"). Dennoch ist die B96A eine Verkehrshölle, und selbst der Pop-Up-Radweg wurde von den Autofraktion mit Entsetzen bis Empörung zur Kenntnis genommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 15:04 von def.

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def

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Railroader
@def: Da sind wir aber auch wieder beim Thema, dass Grün und auch viele der Wähler oft überheblich argumentieren und die Menschen nicht richtig abholen. "Wir sagen euch, was gut für euch ist und wie ihr zu leben habt." und das ist eben ein Bild, dass sich die Grünen selbst erarbeitet haben.

Vielleicht ist das Problem aber auch, dass viele das einfache Aufzählen von Fakten als "überheblich" wahrnehmen? Und "richtig abholen" ist einer der herabwürdigendsten Begiffe im Politsprech überhaupt, da stellt man sein Gegenüber auf die Stufe eines Kleinkindes.

Übrigens, das fiel mir auch am Wahlkampf der Grünen äußerst unangenehm auf.
Überall Plakate mit "Kommt, wir bauen ein neues Europa" oder dem Hauptslogan "Bereit, weil ihr es seid.". So spricht man mit Kindern.

Wobei das freillich nicht Sache von "Die Grünen" an sich ist, sondern vom Wahlkampfteam.

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def

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Railroader
Ich denke da an Vorwürfe zurück, nachdem Befürworter von U Bahnen in Wahrheit nur Autofanatiker sind.

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn frühere U-Bahn-Ausbauten nicht vor allem dazu genutzt worden wären, dem Autoverkehr zulasten von ÖPNV-Nutzenden zusätzliche Fläche zu verschaffen.

Es ist ein Fakt, dass es U-Bahn-Bauten gegeben hat, die den Zweck hatten, den ÖPNV weg von der Straße zu holen. Und siehe da, die Denkweise ist bei Teilen der spd auch heute noch verbreitet:

Interwiews in der Berliner Woche

Auf die Frage:"Wenn Sie heute drei Dinge in Steglitz-Zehlendorf ändern könnten, welche wären das?" sagte Carolina Böhm: "Die U9 ist bis nach Lankwitz verlängert, dadurch können wir den Straßenverkehr um einige Buslinien entlasten".

Das als Hauptnutzen der Verlängerung der U9!

@Railroader, du magst mich als arrogant und schulmeisterlich empfinden, aber dennoch die Bitte: gehe auf das ein, was die Gegenseite schrieb, oder was tatsächlich Fakt ist. Und bitte nicht solche unterstellten "Meinungen" wie "nachdem Befürworter von U Bahnen in Wahrheit nur Autofanatiker sind". Ich wüsste nicht, dass das so jemand hier gesagt hätte, und wenn, dann war das ein lange zurückliegende Einzelfall.

Du kannst annehmen, dass die meisten, die sagen, man sollte heute nicht den Fokus auf neue U-Bahn-Bauten richten, dennoch durchaus "U-Bahn Befürworter" sein können. Und auch wenn manche einen Zusammenhang zwischen der Forderung nach neuen U-Bahn-Strecken und "ÖPNV weg von der Straße zugunsten" sehen, heißt das noch lange nicht, dass diese der Gegenseite gleich unterstellen "Fanatiker" zu sein.

@def: Es gibt auch hier im Forum Leute, die bereits in anderen Städten gewohnt haben, wo sie kein Auto hatten. Sie waren mit den ÖPNV zufrieden, sicher, zuverlässig, sauber. In Berlin hat man sich wieder ein Auto zugelegt, mit dem Argument, der ÖPNV wäre hier unzuverlässig, Anschlüsse klappen nicht, außerhalb der Innenstadt oft schlecht angebunden /schlechter Takt, überall riecht es nach Pipi, ständig wird man belästigt, Oberflächenverkehr zu lahm. Es hängt also durchaus auch mit der Qualität des Angebots zusammen. Ich selbst würde meinen Eltern auch nicht empfehlen, zu später Stunde auf gewissen Linien zu fahren, zumindest nicht in Berlin.

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Global Fisch

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def

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Railroader
Ich denke da an Vorwürfe zurück, nachdem Befürworter von U Bahnen in Wahrheit nur Autofanatiker sind.

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn frühere U-Bahn-Ausbauten nicht vor allem dazu genutzt worden wären, dem Autoverkehr zulasten von ÖPNV-Nutzenden zusätzliche Fläche zu verschaffen.

Es ist ein Fakt, dass es U-Bahn-Bauten gegeben hat, die den Zweck hatten, den ÖPNV weg von der Straße zu holen. Und siehe da, die Denkweise ist bei Teilen der spd auch heute noch verbreitet:

Interwiews in der Berliner Woche

Auf die Frage:"Wenn Sie heute drei Dinge in Steglitz-Zehlendorf ändern könnten, welche wären das?" sagte Carolina Böhm: "Die U9 ist bis nach Lankwitz verlängert, dadurch können wir den Straßenverkehr um einige Buslinien entlasten".

Das als Hauptnutzen der Verlängerung der U9!

Eben. Würde man für neue U-Bahnen als zusätzliches Angebot werben, das eben große Menschenmengen über weite Strecken transportiert, sähe ich dem Ausbau auch viel weniger skeptisch gegenüber. Stattdessen kommt halt so ein Murks raus: U-Bahnen, die langsam sind, weil sie an jeder Straßenecke halten, damit man möglichst viel Oberflächenverkehr wegsparen kann, und ein allein auf U-Bahn-Zubringer-Verkehre zugeschnittener Oberflächenverkehr, der für viele Menschen insgesamt längere Fahrzeiten mit zusätzlichen Umsteigezwängen bedeutet.

Und so endet der 144/M44 eben an der Ringbahn, statt das Stück ins Bezirkszentrum weiterzufahren. Parallelverkehr ist ja böse, und irgendwie muss die U-Bahn ja gefüllt werden.

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Railroader
@def: Es gibt auch hier im Forum Leute, die bereits in anderen Städten gewohnt haben, wo sie kein Auto hatten. Sie waren mit den ÖPNV zufrieden, sicher, zuverlässig, sauber. In Berlin hat man sich wieder ein Auto zugelegt, mit dem Argument, der ÖPNV wäre hier unzuverlässig, Anschlüsse klappen nicht, außerhalb der Innenstadt oft schlecht angebunden /schlechter Takt, überall riecht es nach Pipi, ständig wird man belästigt, Oberflächenverkehr zu lahm. Es hängt also durchaus auch mit der Qualität des Angebots zusammen. Ich selbst würde meinen Eltern auch nicht empfehlen, zu später Stunde auf gewissen Linien zu fahren, zumindest nicht in Berlin.

Es mag ja diese Leute geben. Dennoch ist es in der Verkehrsplanung nicht anders als in der Medizin: anekdotische Evidenz ist das eine, der Stand der Wissenschaft etwas anderes. Sprich: Es mag einige Leute geben, bei denen das funktioniert. Die geben aber im Straßennetz wieder Kapazitäten frei, die von anderen gern als Angebot genutzt werden - vor allem, wenn mit der U-Bahn-Eröffnung die innerbezirklichen Verkehrsströme ganz gut abbildende Buslinien zu reinen U-Bahn-Zubringern umgestaltet werden und sich die Fahrzeit für nicht aufs Zentrum ausgerichtete Wege mit dem ÖPNV deutlich verlängert.

Und genau das ist es, was mich bei U-Bahn-Planungen, die von autofreundlichen Parteien kommen, so skeptisch macht: man gibt (natürlich aus dem ÖPNV-Budget) viel Geld dafür aus, dass der ÖPNV auf vielen Wegen an Attraktivität verliert und der Autoverkehr hinterher noch attraktiver ist.

Es geht ums Gesamtsystem, nicht um Individuen darin.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 15:28 von def.

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def


Und so endet der 144/M44 eben an der Ringbahn, statt das Stück ins Bezirkszentrum weiterzufahren. Parallelverkehr ist ja böse, und irgendwie muss die U-Bahn ja gefüllt werden.

Wobei diese Änderung nicht mit dem U-Bahnbau gekommen ist, sondern erst mit der Angebotsreduktion anlässlich der Einführung des Metrobusnetzes.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@ Global Fisch : das kam hier von einigen Teilnehmern: ich wäre ein Autofanatiker, möchte ja nur den Autofahrern nicht schaden. Das ging richtig ab. Muss so vor 1,5 Jahren gewesen sein. Die Diskussion hatte dann auch keinen Sinn mehr.

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Nemo

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def


Und so endet der 144/M44 eben an der Ringbahn, statt das Stück ins Bezirkszentrum weiterzufahren. Parallelverkehr ist ja böse, und irgendwie muss die U-Bahn ja gefüllt werden.

Wobei diese Änderung nicht mit dem U-Bahnbau gekommen ist, sondern erst mit der Angebotsreduktion anlässlich der Einführung des Metrobusnetzes.

Reduziert wurde das Angebot aber m.E. schon mit der Eröffnung der U8 zur Hermannstraße, z.B. in den Abendstunden. Aber natürlich, das Metronetz hat dem dann den Rest gegeben.

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Railroader
@def: Es gibt auch hier im Forum Leute, die bereits in anderen Städten gewohnt haben, wo sie kein Auto hatten. Sie waren mit den ÖPNV zufrieden, sicher, zuverlässig, sauber. In Berlin hat man sich wieder ein Auto zugelegt, mit dem Argument, der ÖPNV wäre hier unzuverlässig, Anschlüsse klappen nicht, außerhalb der Innenstadt oft schlecht angebunden /schlechter Takt, überall riecht es nach Pipi, ständig wird man belästigt, Oberflächenverkehr zu lahm. Es hängt also durchaus auch mit der Qualität des Angebots zusammen. Ich selbst würde meinen Eltern auch nicht empfehlen, zu später Stunde auf gewissen Linien zu fahren, zumindest nicht in Berlin.

Und wieder kommen von dir nur Ausreden.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313


Und wieder kommen von dir nur Ausreden.

Okay, wir lassen es. Ist ja auch alles gesagt. Ich habe meine Ansichten, du deine und gut ist.

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def

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Nemo

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def


Und so endet der 144/M44 eben an der Ringbahn, statt das Stück ins Bezirkszentrum weiterzufahren. Parallelverkehr ist ja böse, und irgendwie muss die U-Bahn ja gefüllt werden.

Wobei diese Änderung nicht mit dem U-Bahnbau gekommen ist, sondern erst mit der Angebotsreduktion anlässlich der Einführung des Metrobusnetzes.

Reduziert wurde das Angebot aber m.E. schon mit der Eröffnung der U8 zur Hermannstraße, z.B. in den Abendstunden. Aber natürlich, das Metronetz hat dem dann den Rest gegeben.

Als man am 1.10.1964 die Straßenbahnlinien 27 und 27E auf den A91er umstellte (und dabei den Ast Hermannplatz - Reuterstraße - Spreewaldplatz bis heute vom ÖPNV befreite), endete der Bus anfangs auch am U-Bahnhof Leinestraße. Dagegen gingen aber Fahrgäste und Einzelhändler in der Hermannstraße auf die Barrikaden und der Bus fuhr ab 30.01.1967 bis zum Hermannplatz.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Railroader
Okay, wir lassen es. Ist ja auch alles gesagt. Ich habe meine Ansichten, du deine und gut ist.

Du bist Argumenten nicht zugänglich und windest dich wie ein Aal. Du erzählst was von grünen Oasen nach dem U-Bahnbau und gehst auf Berlin nicht ein. Der Karl-Liebknecht-Straße wurden seit der Wende vier Fahrspuren für den ÖPNV weggenommen - das Abendland ist davon nicht untergegangen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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Railroader
Perfekt muss es nicht sein, in den letzten Jahren ist aber auch nicht wirklich viel passiert. Hauptsächlich planen und prüfen und prüfen ob man plant zu prüfen.

Die Neuwagenbestellung bei der U-Bahn ist dir entgangen? Ansonsten würdest du nicht so etwas behaupten - es sei denn, du möchtest Stimmung machen...

Na ja, wenn man etwa die ewige "Halb-Bestellung" der S-Bahnhöfe Kamenzer Damm und Perleberger Straße oder das Endlos-PFV - trotz zig vorlaufender Beteiligungsrunden - für die Ostkreuz-Straßenbahn betrachtet, ebenso die jahrelangen Vorplanungsprozesse für die Tram-Neubaustrecken zum Hermannplatz und zum Kulturforum, kann man @Railroaders Eindruck aber auch nicht gänzlich von der Hand weisen. Da wurde/wird Zeit schon suboptimal genutzt...

Viele Grüße
Arnd

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B-V 3313
Als man am 1.10.1964 die Straßenbahnlinien 27 und 27E auf den A91er umstellte (und dabei den Ast Hermannplatz - Reuterstraße - Spreewaldplatz bis heute vom ÖPNV befreite), endete der Bus anfangs auch am U-Bahnhof Leinestraße. Dagegen gingen aber Fahrgäste und Einzelhändler in der Hermannstraße auf die Barrikaden und der Bus fuhr ab 30.01.1967 bis zum Hermannplatz.

Das waren noch Zeiten, als Einzelhändler/innen Nicht-Autofahrerende noch als ernstzunehmende Kund/innen ansahen.

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Arnd Hellinger
Na ja, wenn man etwa die ewige "Halb-Bestellung" der S-Bahnhöfe Kamenzer Damm und Perleberger Straße oder das Endlos-PFV - trotz zig vorlaufender Beteiligungsrunden - für die Ostkreuz-Straßenbahn betrachtet, ebenso die jahrelangen Vorplanungsprozesse für die Tram-Neubaustrecken zum Hermannplatz und zum Kulturforum, kann man @Railroaders Eindruck aber auch nicht gänzlich von der Hand weisen. Da wurde/wird Zeit schon suboptimal genutzt...

Nun sprachen wir aber von der U-Bahn, damit haben deine (völlig zutreffenden) Beispiele nichts zu tun.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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def
Das waren noch Zeiten, als Einzelhändler/innen Nicht-Autofahrerende noch als ernstzunehmende Kund/innen ansahen.

Da war man in Kreuzkölln durchaus hinterher. Man erinnere an die Straßenbahnlinie 94, die den Kottbusser Damm durchfuhr und auf Druck der Einzelhändler eingerichtet wurde (trotz U-Bahn). Der extreme Abstieg der einstmals gesunden Einkaufsstraßen Kottbusser Damm und Hermannstraße hat seine Ursachen natürlich auch zu einem Teil in der Einstellung der Straßenbahnlinien dort.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313


Du bist Argumenten nicht zugänglich und windest dich wie ein Aal. Du erzählst was von grünen Oasen nach dem U-Bahnbau und gehst auf Berlin nicht ein. Der Karl-Liebknecht-Straße wurden seit der Wende vier Fahrspuren für den ÖPNV weggenommen - das Abendland ist davon nicht untergegangen.

Wie soll ich denn ohne weitere Informationen pauschal etwas beurteilen? Nehmen wir das Beispiel Frankfurter Allee. Angenommen, hier sind zu 90 Prozent Autofahrer unterwegs, die von ihrem Wohnort und Zielort eine ÖPNV Anbindung im attraktiven takt haben, man den Takt auf der U5 verdichtet und in die Sicherheit investiert, hätte ich auch nichts dagegen, das Angebot für den MIV stark zu reduzieren. Für eine Beurteilung brauche ich aber zahlen und kein "ich sehe immer nur B Kennzeichen, da sind nur Berliner unterwegs".