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Railroader
Wie soll ich denn ohne weitere Informationen pauschal etwas beurteilen?

Bei den Linowschen Bildern hast du doch auch nicht nach der Sinnhaftigkeit der "Grünen Oasen" gefragt. Warum also in Berlin?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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Arnd Hellinger
Na ja, wenn man etwa die ewige "Halb-Bestellung" der S-Bahnhöfe Kamenzer Damm und Perleberger Straße oder das Endlos-PFV - trotz zig vorlaufender Beteiligungsrunden - für die Ostkreuz-Straßenbahn betrachtet, ebenso die jahrelangen Vorplanungsprozesse für die Tram-Neubaustrecken zum Hermannplatz und zum Kulturforum, kann man @Railroaders Eindruck aber auch nicht gänzlich von der Hand weisen. Da wurde/wird Zeit schon suboptimal genutzt...

Nun sprachen wir aber von der U-Bahn, damit haben deine (völlig zutreffenden) Beispiele nichts zu tun.

Ich denke, es geht ihm schon auch um den generellen Umgang mit ÖPNV-Projekten in dieser Stadt.

Viele Grüße
Arnd

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Railroader

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B-V 3313


Du bist Argumenten nicht zugänglich und windest dich wie ein Aal. Du erzählst was von grünen Oasen nach dem U-Bahnbau und gehst auf Berlin nicht ein. Der Karl-Liebknecht-Straße wurden seit der Wende vier Fahrspuren für den ÖPNV weggenommen - das Abendland ist davon nicht untergegangen.

Wie soll ich denn ohne weitere Informationen pauschal etwas beurteilen? Nehmen wir das Beispiel Frankfurter Allee. Angenommen, hier sind zu 90 Prozent Autofahrer unterwegs, die von ihrem Wohnort und Zielort eine ÖPNV Anbindung im attraktiven takt haben, man den Takt auf der U5 verdichtet und in die Sicherheit investiert, hätte ich auch nichts dagegen, das Angebot für den MIV stark zu reduzieren. Für eine Beurteilung brauche ich aber zahlen und kein "ich sehe immer nur B Kennzeichen, da sind nur Berliner unterwegs".

Das Lustige ist übrigens, dass induzierter Verkehr in gewissen Maßen auch andersrum funktioniert - heißt: ein Teil des Verkehrs verschwindet tatsächlich, wenn man Kapazitäten zurücknimmt. Offensichtlich sind diese dann wegfallenden Autofahrten also schlicht nicht notwendig und einfach eine Folge von Bequemlichkeit. Warum sollte man eigentlich für diese Fahrten wertvollen innerstädtischen Raum zur Verfügung stellen? Und es ist jedes Mal das gleiche Gezeter: "Das geht doch nicht, dann wird Chaos ausbrechen, ihr nehmt den Menschen das Recht auf Mobilität!" Und dann, nachdem sich innerhalb von ein paar Tagen alle auf die neue Situation eingerichtet haben: kein Chaos. Niemand ist seiner Mobilität beraubt (ganz im Gegenteil, schließlich ist der Autoverkehr der Ausschließendste aller Verkehrsträger).

Es ist immer wieder das gleiche. Dabei kann man noch so viele Gegenbeispiele finden, bei denen kein Chaos ausgebrochen ist: das Schreckgespenst der autoverbietenden Diktatur, die die Stadt in Chaos und Anarchie stürzt, wird immer wieder gezeichnet.

Indem man übrigens z.B. in der Frankfurter und Karl-Marx-Allee Radwege errichtet, schafft man ja auch Alternativen. Nicht vergessen sollte man auch, dass die durch die B1/B5 bedienten Verkehrsrelationen ja nicht nur durch die U5, sondern auch durch die S3, S5, S7 und S75 abgedeckt werden...

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B-V 3313


Bei den Linowschen Bildern hast du doch auch nicht nach der Sinnhaftigkeit der "Grünen Oasen" gefragt. Warum also in Berlin?

Es waren 2 Beispiele. Bei dem einen wurde die Tram unter die Erde verlegt, bei dem anderen die U-Bahn in Hamburg verlängert und das Angebot auf der Straße reduziert,was offenbar gut angenommen wurde. Vielleicht hätte ich vorher auch Bedenken geäußert oder Vorbedingungen gewünscht. Letztendlich stelle ich auch hier meine Ansichten nicht als Fakt dar und sage auch nicht, dass etwas nicht funktionieren kann. Ich schildere lediglich meine Wünsche, Eindrücke und Bedenken.

Zudem stelle ich auch den Sinn grüner Oasen nicht infrage. Ich denke, dass sich nahezu jeder mehr grün in der Stadt wünscht, aber ich mir eben nicht zu dem Preis, dass ich dann in der U Bahn Londoner Verhältnisse habe und der ÖPNV damit unattraktiver wird.

Gerecht" wäre also* (*s. u.) eine Berliner Hauptstr. (z.B. die Leipziger Straße) mit nur einer Spur pro Richtung und den Rest für Fuß, ÖPNV und Fahrrad.

Erst wenn noch weniger Platz für MIV ist, erst dann kann man davon sprechen, dass der MIV weniger wichtig ist, als andere Verkehrsarten.

Wenn man bei Siedler von Catan 4x Stroh auf der Hand hat und gar kein Lehm, wird jede*r Spieler*in so spielen, dass man Lehm bekommt. Stroh hat man ja schon. Wenn man also schon 4 Straßen hat aber keine durchgehende ÖPNV-/Fahrradverbindung muss man halt nur Maßnahmen für ÖPNV und Fahrrad ergreifen. Und diese Vorgehensweise wird in diesem Autostaat halt als Diskriminierung des Autos verstanden. Aber der MIV hat schon alles.



*Berechnungsgrundlage:
Hm also wenn 20% der Wege mit dem Auto in Berlin zurückgelegt werden,

dann reicht ja auf einer aktuell 8-spurigen Straße + Bürgersteig auf beiden Seiten (also insg. quasi 10 Spuren = 100%) eine 2-spurige Fahrbahn (=20%) mit breiten Bürgersteigen, Fußwegen und ÖPNV-Trasse.

Bei einer typischen Berliner 4 spurigen Haupt-Straße würde also eine MIV-Spur reichen. Da es ja mit S- & U-Bahn-Strecken einige wenige exklusive ÖPNV-Wege gibt und ich nicht weiß, ob der Wirtschaftsverkehr überhaupt in die Wegestatistik einfließt, können es dann meinetwegen auch für jede Richtung eine Spur geben.

"Gerecht" wäre also z.B. eine Leipziger Str. mit nur einer Spur pro Richtung und den Rest für Fuß, ÖPNV und Fahrrad.

Erst wenn noch weniger Platz für MIV ist, erst dann kann man davon sprechen, dass der MIV weniger wichtig ist, als andere Verkehrswege.

@ B-V 3313: Zudem stelle ich mir auch ganz simple Fragen, zum Beispiel wo die Grünen mittelfristig so viel Personal für die ganzen begehrten Taktverdichtungen herbekommen wollen. Das ist aber auch ein Wunsch anderer Parteien.

Ja und ich frage mich: Wo wollen denn die Parteien, die in den Drogenecken für Ordnung sorgen wollen, das Personal herbekommen?

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B-V 3313

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def

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Nemo

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def


Und so endet der 144/M44 eben an der Ringbahn, statt das Stück ins Bezirkszentrum weiterzufahren. Parallelverkehr ist ja böse, und irgendwie muss die U-Bahn ja gefüllt werden.

Wobei diese Änderung nicht mit dem U-Bahnbau gekommen ist, sondern erst mit der Angebotsreduktion anlässlich der Einführung des Metrobusnetzes.

Reduziert wurde das Angebot aber m.E. schon mit der Eröffnung der U8 zur Hermannstraße, z.B. in den Abendstunden. Aber natürlich, das Metronetz hat dem dann den Rest gegeben.

Als man am 1.10.1964 die Straßenbahnlinien 27 und 27E auf den A91er umstellte (und dabei den Ast Hermannplatz - Reuterstraße - Spreewaldplatz bis heute vom ÖPNV befreite), endete der Bus anfangs auch am U-Bahnhof Leinestraße. Dagegen gingen aber Fahrgäste und Einzelhändler in der Hermannstraße auf die Barrikaden und der Bus fuhr ab 30.01.1967 bis zum Hermannplatz.

Lach, nein, das Abendland ist nicht untergegangen, aber die DDR und damit auch jede Menge Büro-Jobs, die vormals rund um den Alex ansässig waren. Da haben sich auch ne Menge Wege reduziert.

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Ansonsten sehe ich das größte Problem in der Berliner Verwaltung. (Das Wahlzettel-Desaster war gestern leider ein unrühmlicher "Höhepunkt")
Selbst wenn der nächste Senat die ÖPNV Offensive starten will und den magischen Geldsegen herbeizaubert, dann braucht es für jedes Infrastruktur-Projekt Planung und ein Planfeststellungs-Verfahren. Und das dauert... Vielleicht erklärt sich auch so ein Teil der Frustration, dass es nicht schneller voran geht?

Ich meine, es ist doch schon ein Ding aus dem Tollhaus, dass man Tram-Gleise, die mal pro-aktiv verlegt wurden, jetzt nach 20 Jahren wieder entfernt weil man innerhalb der nächsten 10-20 Jahre nicht mit einer Umsetzung der Ausbau-Pläne rechnet.

Und wenn man dann noch weiß, dass das Geld sogar da wäre, aber die Investitionsmittel des Bundes nicht abgerufen werden, dann wird man richtig ärgerlich.

Wir können uns hier noch so sehr über eine Spur mehr oder weniger für diesen oder jenen Verkehrsteilnehmer austauschen. Das ist gar nicht das Problem. Das große Problem ist die Verwaltung, die einfach nicht hinterher kommt, Dinge umzusetzen. Und solange sich daran nichts ändert, wird sich auch im Verkehr nix großartig ändern.

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PassusDuriusculus
Ja und ich frage mich: Wo wollen denn die Parteien, die in den Drogenecken für Ordnung sorgen wollen, das Personal herbekommen?

Fürs Erste würde es vielleicht reichen, wenn man die Arbeit der Polizei nicht permanent erschwert. Frag mal Beamte, was ihnen der Senat gerade im Fall Rigaer Straße für Steine in den Weg legt. Dass man in Berlin nicht als Polizist arbeiten möchte, kann ich verstehen. Das Problem haben wir ja bei den Lehrern auch, wobei sich hier wohl die Linke gegen eine Verbeamtung sträubt.

Da ich vom Abschluss her ja selbst Lehrer bin... Ich halte den Angestelltenstatus in Berlin für das allergeringste Problem*. Der Lehrermangel ist übrigens ein deutschlandweites Problem in diversen Varianten.


@Balu der Bär. Wohl wahr. Jedoch hatte ich die letzten fünf Jahre das Gefühl, dass immerhin Stellen ausgeschrieben wurden, um die Verwaltung wieder handlungsfähig zu machen. Handlungsunfähig war sie ja schon lange vor R2G.

Natürlich heißt eine Stellenausschreibung noch nicht, dass sich auch Leute finden.

*Edit:
Probleme sind:
Die gesellschaftlich geringe Wertschätzung von Erziehung und Pädagogik (von Bayern bis Bremen)

Die Verrohung der Gesellschaft (dabei ist jetzt egal, ob es physische oder psychische Gewalt z.B. durch juristische Wege von Eltern, die Schule für ein Dienstleistungsunternehmen halten)

Die Bildungspolitische Doppelmoral: Alle sollen ganz individualisiert unterschiedliche Dinge lernen, aber gleichzeitig genau das gleiche lernen, damit die Eltern jederzeit Job, Ort und somit die Schule wechseln können. (Der Haupt-Push-Faktor, der mich daran hindert ins Referendariat zu gehen.)

Entsprechend eine Einmischung der Politik in die Studieninhalte (anstatt kontinuierlicher Praxis Erfahrungen gibt es ganz am Ende des Studiums ein Praxissemester, also wenn es schon viel zu spät ist. Dadurch Entkopplung von Theorie und Praxis)

Bürokratisierung des Lehrerberufes.

außerdem alle machen Deutsch und Geschichte, dadurch gibts dafür zu viele, die bis vorkurzem kaum Stellen bekamen. Alle andern sind Mangelware.

U.v.m.

Das betrifft aber alle Regionen in Deutschland. Je nach Schule sind dann unterschiedliche Punkte mehr oder weniger ausgeprägt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 17:25 von PassusDuriusculus.

Hier wandern aber immernoch Berliner Lehrer genau deswegen ab, also wird was dran sein. Man müsste sie aber dazu selbst befragen.

Ja weil alle Bundesländer sich gegenseitig die Lehrer*innen abwerben. Gibt auch genug die z.B. von Brandenburg nach Berlin wandern.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 17:28 von PassusDuriusculus.

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Railroader
Hier wandern aber immernoch Berliner Lehrer genau deswegen ab, also wird was dran sein. Man müsste sie aber dazu selbst befragen.

Es ist nicht zwangsweise die Verbeamtung. Eher auch sowas wie Betriebsklima und Arbeitsbelastung und Stress in sozialen Brennpunkten. In Brandenburg gibts halt weniger soziale Brennpunkte und wenn dann dominieren dort Rechtsextreme. Wenn einen das nicht zu sehr stört, dann kann man da ganz gut Lehrer sein. In Berlin hingegen ist der soziale Brennpunkt unabhängig von der Einstellung Stress, da es da eben nicht nur @#$%& und Islamisten gibt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@Def: darauf bezog ich mich übrigens bzgl Görli :

[m.tagesspiegel.de]

"Weiter sagt sie: „Heute ist es die Dealergruppe, die rausgeschickt wird. Was ist morgen? Wer darf morgen nicht in den Park rein? Und wer darf übermorgen nicht in den Park rein? Und wer bestimmt das eigentlich?“

Das ist schon sehr harter Tobak.Ja was kommt als nächstes? dürfen dann auch keine Menschenhändler mehr in den Park? Skandalös! Sorry, aber ich weiß nicht, ob ich darüber lachen, heulen oder wütend sein soll.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 18:43 von Railroader.

Fünf Kreise der Berliner SPD wollen die derzeitige Koalition fortsetzen, berichtet der rbb.

"Im SPD-Kreisverband Charlottenburg-Wilmersdorf liegt ein Antrag vor, der den Landesvorstand um Spitzenkandidatin Giffey auffordert, Verhandlungen mit Grünen und Linkspartei mit dem Ziel einer gemeinsamen Koalition aufzunehmen. Mit CDU und FDP gebe es dagegen kaum inhaltliche Überschneidungen, heißt es in dem Papier. Als Beispiele werden die Mieten- und die Flüchtlingspolitik sowie faire Löhne genannt. Die CDU habe "diese fortschrittliche Politik" nicht nur auf Landesebene, sondern auch in den Bezirken immer bekämpft."

Meines Erachtens spricht das Ergebnis der Abgeordnetenhauswahl durchaus nicht dagegen, zu versuchen, trotz aller inhaltlichen Differenzen - die mir aber überwindbar erscheinen, auch in der Verkehrspolitik - die jetzige Koalition hoffentlich konstruktiver fortzuführen.

Die Ergebnisse der BVV-Wahlen in Mitte und Charlottenburg-Wilmersdorf lassen eine offene Haltung dieser Bezirke für die Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs zum Mierendorffplatz und nach Jungfernheide erwarten.

Hier noch ein Link zum rbb: [www.rbb24.de]

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Railroader
aber ich mir eben nicht zu dem Preis, dass ich dann in der U Bahn Londoner Verhältnisse habe und der ÖPNV damit unattraktiver wird.

Da ich es jetzt bereits zum zweiten Mal in kurzer Zeit von dir lese: was ist denn das vermeintliche Problem der Londoner Tube, welches den ÖPNV dort angeblich so unattraktiv macht?

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Wutzkman

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Railroader
aber ich mir eben nicht zu dem Preis, dass ich dann in der U Bahn Londoner Verhältnisse habe und der ÖPNV damit unattraktiver wird.

Da ich es jetzt bereits zum zweiten Mal in kurzer Zeit von dir lese: was ist denn das vermeintliche Problem der Londoner Tube, welches den ÖPNV dort angeblich so unattraktiv macht?

Sie ist eng, etwas staubig und wird sehr stark genutzt. Dabei ist sie natürlich auch verdammt schnell und innerhalb der Innenstadt ist eigentlich immer irgendwo ein Bahnhof in der Nähe.

Die Berliner U-Bahn ist meistens relativ großzügig gestaltet und hat noch gewaltige Kapazitäten, nur halt zu wenig Fahrzeuge um sie auch zu nutzen. Also wenn wir Londoner Verhältnisse haben wollten, müssten wir alles etwas enger bauen und wir dürften nicht zu viele neue Fahrzeuge anschaffen, damit die Enge auch in den Fahrzeugen erhalten bliebe. Außerdem müsste man etwas weniger Staub wischen aber wesentlich häufiger den Müll einsammeln. Da in London das Kleinprofil neuer ist als das Großprofil, müsste man in Berlin natürlich zukünftig auch noch mehr Kleinprofillinen bauen. Die U5 ist da zur Zeit ein guter Anfang - wenn auch bahnhofsseitig zu großzügig.

Außerdem müsste man natürlich noch den Haltestellenabstand bei der U-Bahn verlängern und man müssten oben auch parallel zur U-Bahn auch Buslinien, die dann den ganzen Kurzstreckenverkehr übernehmen.

Also bis auf die Enge und den Staub nicht unbedingt eine Verschlechterung.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 23:30 von Nemo.

Die Londoner U-Bahn fährt in sehr dichtem Takt, mitunter alle 1 bis 2 Minuten mit langen Zügen. Dennoch sind die Züge in der HVZ komplett ausgelastet, so dass man auch mal mehrere Züge abwarten muss oder Bahnhöfe zeitweise geschlossen werden und die Fahrgäste vor ihnen warten. Ansonsten ist es in London recht löblich: viel Personal auf Bahnhöfen der Innenstadt, man fühlt sich sicher.

Meine Gedanken betrafen hier den Teil mit der Auslastung.
Mit solchen Zuständen ist in Berlin in dieser Form wohl nicht so extrem zu rechnen, allerdings sind auch unsere S- und U-Bahnen in der HVZ ordentlich gefüllt. Schränkt man den MIV in der Innenstadt massiv ein, ist es eigentlich logisch, dass der ÖPNV Zuwachs erfährt. Von daher war meine Vorbedingung (B-V 3313 fragte nach meiner Meinung) jene, dass man den Takt deutlich erhöht und Schnellbahnen, wie man es auch in London tut, ausbaut. Klar geht auch noch was in unsere Züge rein in der HVZ, aber ab einem gewissen Punkt kann man eben nicht mehr davon sprechen, dass der ÖPNV dann attraktiv ist.

Um Takte zu verdichten braucht man Züge und Personal. Auch die Ausrüstung der Strecke muss es hergeben. Züge sind bestellt, gerade zur Frage des Personals hätte ich gerne mal eine Antwort, wie die Parteien das lösen möchten.

Im übrigen kann man aus den geschilderten Gründen in der Londoner U Bahn auch keine Fahrräder befördern. Sollte man den MIV in der Innenstadt zu gunsten des Rades stark einschränken, ist es nur gerecht, dass die Radfahrer dann den ÖPNV Nutzern auch keinen Platz wegnehmen und das Fahrrad aus den Zügen, zumindest in der HVZ, verbannt wird. Sie haben ja dann ihren großzügigen Raum an der Oberfläche.

Zitat
Railroader
Im übrigen kann man aus den geschilderten Gründen in der Londoner U Bahn auch keine Fahrräder befördern. Sollte man den MIV in der Innenstadt zu gunsten des Rades stark einschränken, ist es nur gerecht, dass die Radfahrer dann den ÖPNV Nutzern auch keinen Platz wegnehmen und das Fahrrad aus den Zügen, zumindest in der HVZ, verbannt wird. Sie haben ja dann ihren großzügigen Raum an der Oberfläche.

Sperrzeiten für die Mitnahme von Fahrrädern und Traglasten gab es hierzulande bis zum Verkehrsrückgang in der HVZ der 90er Jahre auch.
Fahrräder gehören zum Individualverkehr und sollten Nutzern der Sammelbeförderung nicht den Platz wegnehmen, der ohnehin für Menschen mit Mobilitätshilfen (Kinderwagen, Rollatoren, Rollstühle) dringend benötigt wird. Die Mitglieder der Gesellschaft erreichen immer höhere Lebenszeiten, zumindest solange der gewohnte Wohlstand nicht vorgeblich klimaschützend (und profitsteigernd) eingeschränkt wird.
Unsere Stadtverkehrsmittel sind nach dem Personenbeförderungsgesetz konzessioniert, in dem das Wort Fahrrad überhaupt nicht vorkommt.
Bei der Eisenbahn ist das etwas anders, daher bekamen die elektrischen S-Bahnzüge der deutschen Reichsbahn von Anfang an besondere Abteile für Reisende, die Traglasten, Hunde oder Fahrräder mitführten.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2021 01:18 von der weiße bim.