Es ist egal, weil man es formuliert. Diese Aussage hat keine Mehrheit, das sollte auch hier in diesem Forum zur Kenntnis genommen werden.

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Global Fisch

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Railroader

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def
"DIESE IDEOLOGEN/FUNDIS WOLLEN UNS DAS AUTOFAHREN VERBIETEN!!!!1!"

Auch wenn ich solche Aussagen so pauschal auch für Unfug halte, suggerieren die Grünen aber tatsächlich, dass ihnen das Auto ein Dorn im Auge ist und sie es nicht mit Rad und Straßenbahn gleichstellen.

Die zitierte Aussage ist Unfug. Punkt. Belasse es doch einfach dabei.

Und inhaltlich: verstehe bitte den Unterschied zwischen der Formulierungen,
der Autoverkehr in der Stadt soll deutlich reduziert und mehr Platz für Rad-, Fußverkehr und ÖPNV geschaffen werden,
das Auto ist ein Dorn im Auge
Autofahren soll verboten werden
Autofahrer sollen gegängelt werden.

Und das ärgert mich an den Debatten. Dass gar nicht thematisiert wird, was eigentlich Thema ist, und Phantomdebatten mit Unterstellungen geführt werden (siehe den angeblichen Lastenradzwang). Ich meine jetzt, die allgemein politischen Debatten.

Danke! Danke! Danke! Genau an dieser fehlenden Differenzierung scheitern verkehrspolitische Debatten oft.

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Global Fisch

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Stell dir vor, die Grünen bauen die Stadt fahrradfreundlich um und verbannen die Autos aus der Innenstadt. In 10 Jahren kommt dann ein neuer Senat und baut 50 Prozent der Radwege zu gunsten des Autos zurück. Wie würde deine Reaktion ausfallen? Hättest du Verständnis?

Am ersten Satz ist zunächst mai das Subjekt falsch. Warum nur die Grünen? Das ganze ist auf breiterer Basis, und auch in einem deutlich breiterem politischen Spektrum.
Die Pariser Bürgermeisterin etwa ist Sozialistin, das ist sowas ähnliches wie die SPD. Umgekehrt gibt es auch bei den Grünen Politiker, die wenig von der Verkehrswende halten.

Und ehrlich gesagt, ich vermute, dass dieses Szenario nicht kommen wird. Am Anfang ist das Geschrei groß, aber dann wird die Masse zufrieden sein. Wer will heute noch in Gaststätten rauchen?

Richtig. Und wie neulich schon geschrieben: auch Autofahrende finden vom Auto geprägte Stadträume nicht wirklich attraktiv. Viele fühlen sich von ihrem eigenen Auto sogar so gestört, dass sie es nicht auf dem eigenen Grundstück abstellen möchten, und wenn, dann versteckt.

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Heidekraut
Es ist egal, weil man es formuliert. Diese Aussage hat keine Mehrheit, das sollte auch hier in diesem Forum zur Kenntnis genommen werden.

Es ist eben nicht diese Aussage, es sind grundverschiedene Aussagen, die allerdings, um sich anstrengende Debatten und am Ende noch den Austausch von Argumenten zu ersparen, vermengt werden. Strohmann-Argumentation nennt man dieses Prinzip übrigens.

"Vielleicht sollten wir etwas gesünder essen und zumindest eines der beiden Desserts weglassen?" ist eben nicht das gleiche wie "DIE WOLLEN UNS DAS ESSEN VERBIETEN!!1!" Was ist denn eigentlich daran so schwer zu verstehen?

Andererseits: vielleicht kommt diese Strohmann-Argumentation daher, dass viele letztlich ziemlich genau um die Problematik wissen und sich mit tatsächlich inhaltlichen Gegenargumenten schwertun. Dann doch lieber einen Strohmann aufbauen und nebenbei noch viel Schulterklopfen von der Peer Group abholen.

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Railroader
Dann muss man analysieren, wo das Problem genau liegt und es an Stellen, wo ein erhöhtes Risiko besteht, beheben. Hauptsächlich scheinen ja abbiegende LKW ein großes Gefahrenpotenzial zu haben, wenn man den Medienberichten folgt. Und die Schuldfrage halte ich eben auch für wichtig bzw mag nicht pauschal, ohne Fakten zu kennen, jeden verunfallten Radfahrer oder Fußgänger aus der Verantwortung nehmen. [...] Ich kann es ohne weitere Informationen zu jedem einzelnen Fall einfach nicht objektiv bewerten.

Nun ist es allerdings so, dass in der öffentlichen (nicht in der juristischen) Aufarbeitung der oder die verunglückte Radfahrende eigentlich nie unschuldig um Unfall ist. Wenn er oder sie gegen die StVO verstoßen hat, ist es sowieso klar - aber wenn nicht, kommt oft genug dieses bescheuerte Victim Blaming: "Was musste er auch auf sein Recht pochen?". Als würde irgendwer absichtlich tödlich verunglücken. Als würden Radfahrende (wie die meisten anderen Verkehrsteilnehmer/innen) nicht sowieso alles tun, um Unfälle abzuwenden. Übrigens, dieses "auf sein Recht pochen" nennt sich Vertrauensgrundsatz.

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Railroader
Die Autos aus der Innenstadt zu verbannen, um Gefahren abzuwenden, ist eben eine Maximalforderung.

Und wie kann man am besten dazu beitragen, dass Maximalforderungen immer radikaler werden? Indem man völlig berechtigte Anliegen vollständig ignoriert und am besten noch jene, die sie vorbringen, ins Lächerliche zieht. Ich bin mir sicher, dass es die Forderungen nach einer autofreien Innenstadt nie gegeben hätte, wenn man schon vor 15, 20 Jahren angefangen hätte, das Auto nicht mehr als den, sondern als einen bestimmenden Faktor der Stadtraumgestaltung zu sehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 13:45 von def.

@def: Da sind wir aber auch wieder beim Thema, dass Grün und auch viele der Wähler oft überheblich argumentieren und die Menschen nicht richtig abholen. "Wir sagen euch, was gut für euch ist und wie ihr zu leben habt." und das ist eben ein Bild, dass sich die Grünen selbst erarbeitet haben. Ich denke da an Vorwürfe zurück, nachdem Befürworter von U Bahnen in Wahrheit nur Autofanatiker sind. Damit manifestiert man dieses Bild und tut sich keinen Gefallen, denn so überzeugt man keinen und bestätigt die Vorurteile. Stellenweise drängte sich der Eindruck auf, dass man die Straßenbahn nur ausbauen will, um dem MIV Fläche zu entziehen und gerade hier im Forum wurde für diese These bestätigend argumentiert. Diesem Eindruck, dass sich Grüne für bessere Menschen halten, die anderen moralisch und intellektuell überlegen sind, kann auch ich mich nicht verwehren, wenn auch nicht alle so sind. Der Habeck scheint ja ganz vernünftig.

Zitat
Railroader
@def: Da sind wir aber auch wieder beim Thema, dass Grün und auch viele der Wähler oft überheblich argumentieren und die Menschen nicht richtig abholen. "Wir sagen euch, was gut für euch ist und wie ihr zu leben habt." und das ist eben ein Bild, dass sich die Grünen selbst erarbeitet haben. Ich denke da an Vorwürfe zurück, nachdem Befürworter von U Bahnen in Wahrheit nur Autofanatiker sind. Damit manifestiert man dieses Bild und tut sich keinen Gefallen, denn so überzeugt man keinen und bestätigt die Vorurteile. Stellenweise drängte sich der Eindruck auf, dass man die Straßenbahn nur ausbauen will, um dem MIV Fläche zu entziehen und gerade hier im Forum wurde für diese These bestätigend argumentiert. Diesem Eindruck, dass sich Grüne für bessere Menschen halten, die anderen moralisch und intellektuell überlegen sind, kann auch ich mich nicht verwehren, wenn auch nicht alle so sind. Der Habeck scheint ja ganz vernünftig.

Ehrlich, ich als Rad- und ÖPNV-Fahrer wurde von der autofahrenden Mehrheit auch immer nur ausgelacht und nie überzeugt. Die einzigen Überzeugungsversuche waren schlechte Radwege und schlechtes ÖV-Angebot und das obwohl die Autofahrer nie die Mehrheit waren sondern immer nur eine große Minderheit.

Es wäre natürlich schlauer gewesen es umgekehrt anders zu machen aber rein moralisch sehe ich dafür keinen Grund.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Railroader
@def: Da sind wir aber auch wieder beim Thema, dass Grün und auch viele der Wähler oft überheblich argumentieren und die Menschen nicht richtig abholen. "Wir sagen euch, was gut für euch ist und wie ihr zu leben habt." und das ist eben ein Bild, dass sich die Grünen selbst erarbeitet haben.

Vielleicht ist das Problem aber auch, dass viele das einfache Aufzählen von Fakten als "überheblich" wahrnehmen? Und "richtig abholen" ist einer der herabwürdigendsten Begiffe im Politsprech überhaupt, da stellt man sein Gegenüber auf die Stufe eines Kleinkindes.

Zitat
Railroader
Ich denke da an Vorwürfe zurück, nachdem Befürworter von U Bahnen in Wahrheit nur Autofanatiker sind.

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn frühere U-Bahn-Ausbauten nicht vor allem dazu genutzt worden wären, dem Autoverkehr zulasten von ÖPNV-Nutzenden zusätzliche Fläche zu verschaffen.

Zitat
Railroader
Diesem Eindruck, dass sich Grüne für bessere Menschen halten, die anderen moralisch und intellektuell überlegen sind, kann auch ich mich nicht verwehren

Natürlich nicht. Denn das Gegenüber in die Schublade zu stecken ist viel einfacher, als auf seine Argumente einzugehen. So viel zur Augenhöhe.

Naja, aber wenn ich mich selbst geärgert habe, mache ich es denen doch nicht gleich und verhalte mich nun aus einer Art Retourkutsche genau so. Wie soll man so die Bürger zusammenbringen und die Gräben überwinden?

@Nemo



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 14:04 von Railroader.

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def
Als würde irgendwer absichtlich tödlich verunglücken. Als würden Radfahrende (wie die meisten anderen Verkehrsteilnehmer/innen) nicht sowieso alles tun, um Unfälle abzuwenden.

Passiert das aber nicht auch bei Alleinunfällen von motorisierten Verkehrsteilnehmern? Da werden z.B. Motorradfahrer gerne mal als "Organspender" bezeichnet.

Zitat
Railroader
Stellenweise drängte sich der Eindruck auf, dass man die Straßenbahn nur ausbauen will, um dem MIV Fläche zu entziehen und gerade hier im Forum wurde für diese These bestätigend argumentiert.

Wer fordert(e) denn hier bitte eine Straßenbahn in jeder Straße? Es gilt die aktuellen und zukünftigen Transportaufgaben möglichst klimafreundlich zu lösen. Muss man dir jetzt wieder vorrechnen, wie viel Platz auf der Straße 200 Menschen in PKW vs. Bus vs. Straßenbahn brauchen?
Komischerweise fordert auch der härteste ÖPNV-Fan nicht eine Haltestelle vor jeder Haustür, beim MIV sieht das anders aus. Da möchte man immer ganz nah am Ziel parken. Selbst das Fressen wird gerne mal am Autoschalter gebucht, bloß nicht den eigenen Hintern bewegen...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
def


Natürlich nicht. Denn das Gegenüber in die Schublade zu stecken ist viel einfacher, als auf seine Argumente einzugehen. So viel zur Augenhöhe.

Das ist ja das Problem. Ich beurteile jeden Einzelfall, werde aber eben auch oft bestätigt. Da fühle ich mich häufig wie ein unmündiger kleiner Schuljunge. Selbst von dir kam ja sofort die Aussage, ich hätte keine Ahnung von Politik. Ich nehme dir das nicht übel, aber sowas passiert eben bei Anhängern der Grünen häufig und viele machen dann zurecht dicht. Letztendlich ist es mir auch egal, ich denke aber, dass Grüne im eigenen Interesse diese Kritik annehmen sollten.

Zitat
Railroader

Zitat
def


Natürlich nicht. Denn das Gegenüber in die Schublade zu stecken ist viel einfacher, als auf seine Argumente einzugehen. So viel zur Augenhöhe.

Das ist ja das Problem. Ich beurteile jeden Einzelfall, werde aber eben auch oft bestätigt. Da fühle ich mich häufig wie ein unmündiger kleiner Schuljunge. Selbst von dir kam ja sofort die Aussage, ich hätte keine Ahnung von Politik. Ich nehme dir das nicht übel, aber sowas passiert eben bei Anhängern der Grünen häufig und viele machen dann zurecht dicht. Letztendlich ist es mir auch egal, ich denke aber, dass Grüne im eigenen Interesse diese Kritik annehmen sollten.

Wieder einmal typisches Whataboutism. Das ist keinen Deut besser.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
.Muss man dir jetzt wieder vorrechnen, wie viel Platz auf der Straße 200 Menschen in PKW vs. Bus vs. Straßenbahn brauchen?

Christian Linow hatte hier mal schöne Beispiele aus Deutschland aufgezeigt, wie Straßen in grüne Oasen verwandelt werden können, ganz ohne Straßenbahn.Die klimafreundliche Beförderung findet in diesen Fällen unter der Erde statt. Auch das ist also möglich.

Zitat
Railroader
Die Autos aus der Innenstadt zu verbannen, um Gefahren abzuwenden, ist eben eine Maximalforderung. Ich fordere ja auch nicht die Stilllegung der Straßenbahn, weil es jedes Jahr mehrere Tote gibt.

Um nochmal beim Vergleichsthema Drogen zu bleiben: Dort geht der politische Konsens, auf dem bislang gearbeitet wird, stark in die Richtung vieles zu verbieten, weil es auch Drogentoten gibt. Gleichzeitig gibt es eine starke Lobby der Alkoholproduzenten, die dafür sorgt, dass die tödlichste und verbreitetste Droge von diesen Verboten weitgehend ausgenommen wird.

Ein bisschen so, als würden sich Autoindustrie und Betreiber öffentlicher Verkehrsmittel zusammen tun und dafür sorgen, dass eine andere Verkehrsart wie der Fahrradverkehr weiterhin verboten bleiben würde.

Zitat
B-V 3313


Wieder einmal typisches Whataboutism. Das ist keinen Deut besser.

Eigentlich ja nicht, da wir das Thema hatten, warum Grüne oft falsch verstanden werden. Ich schildere das nun aus meiner Sicht. Man kann sich Gedanken machen oder die Kritik eben gleich wieder abschmettern. Zweites ist dann eben genau das, was mich so stört. Kann man so machen, aber so überzeugt man Skeptiker nicht.

Zitat
Railroader

Zitat
B-V 3313
.Muss man dir jetzt wieder vorrechnen, wie viel Platz auf der Straße 200 Menschen in PKW vs. Bus vs. Straßenbahn brauchen?

Christian Linow hatte hier mal schöne Beispiele aus Deutschland aufgezeigt, wie Straßen in grüne Oasen verwandelt werden können, ganz ohne Straßenbahn. Die klimafreundliche Beförderung findet in diesen Fällen unter der Erde statt. Auch das ist also möglich.

Dann wärst du also dafür, den Kaiserdamm, die Frankfurter Allee und den Tempelhofer Damm (weitere Beispiele können sofort nachgereicht werden) vom Autoverkehr völlig zu befreien?

Und zur Klimafreundlichkeit von Tunnelbauten ist hoffentlich auch schon genügend gesagt worden.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Lopi2000


Um nochmal beim Vergleichsthema Drogen zu bleiben: Dort geht der politische Konsens, auf dem bislang gearbeitet wird, stark in die Richtung vieles zu verbieten, weil es auch Drogentoten gibt. Gleichzeitig gibt es eine starke Lobby der Alkoholproduzenten, die dafür sorgt, dass die tödlichste und verbreitetste Droge von diesen Verboten weitgehend ausgenommen wird.

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Ja, paradox. Alkoholwerbung und die gesellschaftliche Akzeptanz von Alkohol zu jedem Anlass ist für Erkrankte ein großes Problem. Sie können sich, anders als bei bspw Koks, dieser Droge im Alltag kaum entziehen.

Zitat
Railroader

Zitat
def
Natürlich nicht. Denn das Gegenüber in die Schublade zu stecken ist viel einfacher, als auf seine Argumente einzugehen. So viel zur Augenhöhe.

Das ist ja das Problem. Ich beurteile jeden Einzelfall, werde aber eben auch oft bestätigt. Da fühle ich mich häufig wie ein unmündiger kleiner Schuljunge. Selbst von dir kam ja sofort die Aussage, ich hätte keine Ahnung von Politik. Ich nehme dir das nicht übel, aber sowas passiert eben bei Anhängern der Grünen häufig und viele machen dann zurecht dicht. Letztendlich ist es mir auch egal, ich denke aber, dass Grüne im eigenen Interesse diese Kritik annehmen sollten.

Nochmal zur angeblich vor allem bei den Grünen (oder denen, die Du dafür hältst) vorhandenen Überheblichkeit. Ich finde es ziemlich überheblich, dass man davon ausgeht, dass...

... der Straßenraum vor allem der eigenen Mobilitätsform zu dienen hat und alle anderen (nicht nur verkehrlichen) Nutzungen sich dem unterzuordnen haben (das wirst Du natürlich in Ansätzen bei jeder Form der Mobilität finden, ist bei der Autolobby aber besonders radikal ausgeprägt),

... das Infragestellen dieses Privilegs mit einem Verbot gleichgesetzt wird,

... man sich also Strohmann-Argumenten bedient, statt auf die Argumente des Gegenübers einzugehen,

... Ausnahmen zur Regel erklärt, um Argumente vom Tisch zu wischen: glaubt man verkehrspolitischen Diskussionen, wird in wirklich jedem Auto gerade um 3 Uhr morgens auf dem Weg zur Schicht in der Uckermark nebenbei eine Einbauküche nach Hause gefahren und die Schwiegermutter zum Arzt gebracht. Dann frage ich mich nur, wo um 7:30 die ganzen Autos herkommen, mit denen eine Person und eine Tasche transportiert wird.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Railroader

Zitat
B-V 3313
.Muss man dir jetzt wieder vorrechnen, wie viel Platz auf der Straße 200 Menschen in PKW vs. Bus vs. Straßenbahn brauchen?

Christian Linow hatte hier mal schöne Beispiele aus Deutschland aufgezeigt, wie Straßen in grüne Oasen verwandelt werden können, ganz ohne Straßenbahn. Die klimafreundliche Beförderung findet in diesen Fällen unter der Erde statt. Auch das ist also möglich.

Dann wärst du also dafür, den Kaiserdamm, die Frankfurter Allee und den Tempelhofer Damm (weitere Beispiele können sofort nachgereicht werden) vom Autoverkehr völlig zu befreien?

Das geht nicht. Solange es da keine Alternativen gibt, kann man da nichts einschränken. Eher sollte man jeweils eine Häuserzeile abreißen, um deren Fläche zu einer Schnellstraße aufzuwerten.

@ B-V 3313: Wenn der ÖPNV attraktiv ausgebaut, sicher und sauber ist und dadurch keine Zustände wie in der Londoner Tube herrschen, klar.

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Railroader
@ B-V 3313: Wenn der ÖPNV attraktiv ausgebaut, sicher und sauber ist und dadurch keine Zustände wie in der Londoner Tube herrschen, klar.

So viel Zeit haben wir aber nicht mehr! Man muss auch nicht perfekte Lösungen akzeptieren.

edit: Die gegenwärtigen Lösungen sind ja auch nicht perfekt!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2021 14:46 von Nemo.