Was Lopi2000 sagt.

Langfassung: Die Verkehrspolitik spielt innerhalb einer Millionenstadt, deren Einwohnerinnen und Einwohner täglich merken, wie viel Zeit ihnen nur durchs im Stau stehen oder beim Alternativwegesuchen nach ausgefallenen Zügen verloren geht, eine sehr viel größere Rolle als bei der Bevölkerung des ganzen Landes zusammen. Daher behaupte ich einfach mal, dass die Verkehrspolitik sehr wohl ein ganz großes Thema bei der Berlin-Wahl gewesen ist. Und warum auch nicht, die Berlin-Wahl hat wenig bis kaum Einfluss auf die vielen angesprochenen Themen, die Du, Taari, der Verkehrspolitik vornangestellt siehst.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2024 16:06 von Philipp Borchert.

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Lopi2000

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Taari
Die meisten Leute haben einfach andere Probleme in ihrem Leben als verdammte Verkehrspolitik, ich verstehe nicht, wie sowas so schwer zu verstehen ist.

Das ist zwar einerseits richtig, andererseits war die Verkehrspolitik und speziell die plakativ rückwärts gewandten Versprechungen von CDU und FDP zu diesem Thema im Wahlkampf zum Abgeordnetenhaus ein wichtiges Thema. Bei den letzten Landtagswahlen im näheren und weiteren Umland Berlins bildete man sich zwar ein, die Bundespolitik bei einer Landtagswahl gleich mitbestimmen zu können und Bundestrends spielen natürlich auch eine Rolle, aber letztlich wurde in Berlin schon eher mit landesbezogene Sachpolitik argumentiert.

Ist durchaus ein Gegenargument. Ich kenne zwar niemanden, der deswegen CDU gewählt hätte, aber das heißt ja nicht, dass es gar keine Rolle gespielt hätte. Es ging mir vielmehr darum, dass davor stand, dass sich "dieser Hass in der Wahl der CDU Straße gebahnt hätte". Und das ist ne sehr extreme Aussage, die so halt einfach nicht haltbar ist. Die Gesellschaft spaltet sich halt an vielen Stellen im Moment, aber ich glaube die Spalte zwischen Bahn- und Autofahrern ist eine der schmalsten und unwichtigsten, die wir aktuell haben, sowohl in Berlin, als auch Deutschland.

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Taari
(...) dass davor stand, dass sich "dieser Hass in der Wahl der CDU Straße gebahnt hätte". Und das ist ne sehr extreme Aussage, die so halt einfach nicht haltbar ist.

Auch wenn das jetzt ein bisschen Schwarzer-Peter-Spielen ist, aber das war ja auch als provokante Aussage gegenüber GraphXBerlin gemeint, der das Wort "Hass" in die Debatte gebracht und diesen als Treiber der Diskussion an sich angegeben hat.

Und wie gesagt, in Berlin spaltet sich am Verkehr mehr als im Bundesdurchschnitt, da bin ich mir sicher. Wir Berlinerinnen und Berliner können uns z.B. was die Klimakrise betrifft genehm zurücklehnen. Das schlimmste, was hier passieren kann, ist Starkregen und Sturm. Daher tritt der Umweltgedanke hier auch vermutlich nicht so sehr ins Gewicht beim Thema Verkehr, sondern der schiere Platz. Und da ist es eben schon ein Grabenkampf um dieses Gut, der sich in unserer Stadt ablesen lässt.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2024 16:12 von Philipp Borchert.

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def
10 Euro pro Monat sind offensichtlich also eher zu günstig, und man muss nach Aufhebung des kostenlosen Parkens schnellstmöglich andere Nutzungen für die nicht mehr benötigen Parkplätze finden.

Der Grundsatz, dass ein Staat seine Leistungen, wenn sie mit privatwirtschaftlichen Anbietern konkurrieren, nicht so anbieten darf, dass marktgerechte, kostendeckende Angebote dadurch unmöglich werden, scheint ja für das Parken leider nicht zu gelten.

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Lopi2000

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def
10 Euro pro Monat sind offensichtlich also eher zu günstig, und man muss nach Aufhebung des kostenlosen Parkens schnellstmöglich andere Nutzungen für die nicht mehr benötigen Parkplätze finden.

Der Grundsatz, dass ein Staat seine Leistungen, wenn sie mit privatwirtschaftlichen Anbietern konkurrieren, nicht so anbieten darf, dass marktgerechte, kostendeckende Angebote dadurch unmöglich werden, scheint ja für das Parken leider nicht zu gelten.

Witzig auch, dass gerade die FDP beim Parken keine Anhängerin einer freien Marktwirtschaft ist.

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Philipp Borchert
Was Lopi2000 sagt.

Langfassung: Die Verkehrspolitik spielt innerhalb einer Millionenstadt, deren Einwohnerinnen und Einwohner täglich merken, wie viel Zeit ihnen nur durchs im Stau stehen oder beim Alternativwegesuchen nach ausgefallenen Zügen verloren geht, eine sehr viel größere Rolle als der Bevölkerung des ganzen Landes. Daher behaupte ich einfach mal, dass die Verkehrspolitik sehr wohl ein ganz großes Thema bei der Berlin-Wahl gewesen ist. Und warum auch nicht, die Berlin-Wahl hat wenig bis kaum Einfluss auf die vielen angesprochenen Themen, die Du, Taari, der Verkehrspolitik vornangestellt siehst.

Hatte gerade Lopi schon geantwortet. Es ging mir um die Extremaussage, dass der Automenschenhass ursächlich für das Wahlergebnis sei. Das ist einfach logisch - in dieser Extreme und mit diesem absoluten Anspruch - nicht zu begründen oder zu halten.
Leider wird keiner von uns jetzt noch eine aussagekräftige Umfrage bei CDU-Wählern starten können, mit dem wir das wissenschaftlich auflösen könnten, welchen Stellenwert Verkehr bei der letzten Wahl hat. Ich könnte zwar anbieten, meine Familie zu befragen, die außer mir sehr schwarz wählt, aber das sind dann halt nur 4 Personen, und keine 1.000 oder mehr, die man für ne gesunde Datenmenge schon braucht.

Zum letzten Halbsatz:
Ich hatte bewusst Studien über Deutsche generell rausgesucht, weil bei mir persönlich der Stellenwert Verkehr höher käme als bei vielen anderen. Das Argument war ja, dass es viele Menschen nicht interessiert, und nicht, dass es mich nicht interessiert. Wenn es mich nicht interessieren würde, würde ich hier auch nicht posten. Ich alleine entscheide auch keine Wahl, daher war der Halbsatz unnötig auf mich bezogen.

Wenn man für ein stadtweites Parkticket 365€/Jahr nehmen würde und damit gleichzeitig die Nutzung des ÖPNV ermöglicht würde, könnte vielleicht die Differenz des 29€ Ticket, durch die nun hinzukommenden 354,80€/Jahr pro Auto, kompensiert werden. Der eine oder andere würde dann auch vielleicht für kurze Strecken das Auto stehen lassen weil er ja auch den ÖPNV nutzen kann.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2024 16:23 von tramfahrer.

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Philipp Borchert

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Taari
(...) dass davor stand, dass sich "dieser Hass in der Wahl der CDU Straße gebahnt hätte". Und das ist ne sehr extreme Aussage, die so halt einfach nicht haltbar ist.

Auch wenn das jetzt ein bisschen Schwarzer-Peter-Spielen ist, aber das war ja auch als provokante Aussage gegenüber GraphXBerlin gemeint, der das Wort "Hass" in die Debatte gebracht und diesen als Treiber der Diskussion an sich angegeben hat.

Und wie gesagt, in Berlin spaltet sich am Verkehr mehr als im Bundesdurchschnitt, da bin ich mir sicher. Wir Berlinerinnen und Berliner können uns z.B. was die Klimakrise betrifft genehm zurücklehnen. Das schlimmste, was hier passieren kann, ist Starkregen und Sturm. Daher tritt der Umweltgedanke hier auch vermutlich nicht so sehr ins Gewicht beim Thema Verkehr, sondern der schiere Platz. Und da ist es eben schon ein Grabenkampf um dieses Gut, der sich in unserer Stadt ablesen lässt.

Ok, dann ziehe ich meine Kritik zurück, wusste nicht, dass das insgesamt so in der Art gemeint war, das las sich eher wie ein langsames Abrutschen in generelle Schuldzuweisung im Laufe des Posts. Akzeptiert und Entschuldigung für die dann im Gegenzug überzogene Kritik dann meinerseits.

Ich wünsche mir einfach, dass wir insgesamt auch hier im BIF mehr "miteinander" diskutieren, denn bis auf ein paar Ausnahmen sind wir doch sicherlich alle aus sehr ähnlichen Gründen hier. Und normalerweise ist ein gemeinsames Interesse Grund für Freundschaften, Zusammenarbeit und fruchtbaren Austausch. So erlebe ich es z.B. beim Schwimmen, im Verein und sogar als Fan einer Sportmannschaft in deren Forum, und da gehts zuweilen auch sehr emotional zu. Warum also nicht auch beim ÖPNV unserer Stadt?

Auf die Schnelle habe ich eine Analyse der Konrad-Adenauer-Stiftung zur Wiederholung der Abgeordnetenhauswahl gefunden, die auf Seite 27 des Tabellenbands zeigt, dass die beiden Topthemen "Wohnen/Mieten" und "Mobilität/Verkehr" waren: [www.kas.de]

Zitat
PassusDuriusculus

Tut mir Leid es ist genau andersherum. Wer Autos will gehört aufs Land. Denn dort sind Autos sehr sinnvoll.

Und ja du unterstellst Leuten Hass, nur weil sie auf den Stand der Wissenschaft hinweisen und darauf hinweisen, dass der Autoverkehr in einer Großstadt die teuerste Fortbewegung ist und sie seit Jahrzehnten leider massiv vom Steuerzahler subventioniert wird.
....

Hat mal einer nachgerechnet, was ein ÖPNV Ticket kosten würde, wenn dieser ebenfalls nicht subventioniert wäre?

___
Gute Nacht, Forum!

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DerMichael

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VvJ-Ente

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Nemo

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Stichbahn

Spannend wird sein, ob sich die ebenfalls stark betroffene und ebenfalls bereits protestierende Kulturszene, der Bereich eines modernen, zukunftsweisenden Verkehrs und Sozialverbände zusammentun werden.

Mit einer derartigen Koalition könnte man vielleicht genau den notwendigen Drive entwickeln, um die Regierung in 3 Jahren aus dem Amt zu jagen. Andernfalls wird Berlin halt ein 3,5 Mio Einwohner Vorort von sich selbst.

Ich weiß gar nicht warum die sich jetzt engagieren und Freizeit investieren sollten. Es gibt in Berlin genug Menschen, die CDU oder SPD gewählt haben. Die müssen jetzt ranklotzen und zeigen, dass die Stadt nach ihrer Methode funktioniert. Wenn der ÖPNV regelmäßig zusammenbricht und die Infrastruktur für Radfahrer gestrichen wird, dann müssen halt ein paar tausend Menschen mehr ins Auto steigen. Jeder, der sich das leisten kann, sollte das tun, damit die wenigen Busse und Bahnen, die übrig bleiben, Platz für diejenigen bieten, die sich ein Auto nicht leisten können.

So sehe ich das auch. Wenn die Leute Autos wollen, müssen sie Autos bekommen.

Aber glaubt ihr wirklich, sie werden die richtigen Schlüsse aus dem entstehenden Chaos ziehen? Die letzten Jahre zeigen doch viel eher: je weniger sich die Realität leugnen lässt, desto mehr erhalten die Zulauf, die sie leugnen und ein Zurück in eine Vergangenheit versprechen, die es nie gab. Mindestens drei Viertel der Menschen möchte mit der Realität nicht behelligt werden und in eine bunte Märchenwelt voll Freibier und kostenlosen Parkplätzen für alle, wo und wann immer sie möchten.

Im konkreten Fall hieße das: wahrscheinlich würde man eher das Bus- und Straßenbahnangebot ausdünnen und Busspuren und Radwege zurückbauen, damit der richtige Verkehr mehr Platz hat.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2024 19:17 von def.

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tramfahrer
Wenn man für ein stadtweites Parkticket 365€/Jahr nehmen würde und damit gleichzeitig die Nutzung des ÖPNV ermöglicht würde, könnte vielleicht die Differenz des 29€ Ticket, durch die nun hinzukommenden 354,80€/Jahr pro Auto, kompensiert werden. Der eine oder andere würde dann auch vielleicht für kurze Strecken das Auto stehen lassen weil er ja auch den ÖPNV nutzen kann.

Das wäre aus meiner Sicht ein gerechter Ansatz. Man könnte generell einen berlinweiten Parkausweis mit der Monatskarte koppeln. Gerne in Abhängigkeit von der Größe und der Nutzung des Fahrzeugs. Mit einer Genehmigung für einen Zweisitzer wie ein Smart gibt es eine Umweltkarte dazu, wer einen Mittelklassewagen fährt bekommt zwei Monatskarten, Schlachtschiffe, SUV und Vans dürfen nur im Verband mit 3 oder 4 Karten abgestellt werden, für Gewerbefahrzeuge gibt es, wenn die Notwendigkeit nachgewiesen wird (beispielsweise wenn Handwerker ihr Werkzeug mitführen müssen) Rabatt. Das hätte langfristig den netten Nebeneffekt, dass sich viele Autokäufer überlegen werden, ob sie wirklich im Alltag ein überdimensioniertes Auto brauchen, oder ob es nicht auch ein Kleinwagen tut und für die drei Fahrten im Jahr ein Mietwagen oder ein Lieferfahrzeug ausreicht. Nebeneffekt Nummer 2: auch die Autofahrer hätten dann ein handfestes Interesse daran, dass der ÖPNV bezahlbar bleibt.

Ich weiß aber, wer gleich "Ideologie" schreit... 🤓

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VvJ-Ente

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tramfahrer
Wenn man für ein stadtweites Parkticket 365€/Jahr nehmen würde und damit gleichzeitig die Nutzung des ÖPNV ermöglicht würde, könnte vielleicht die Differenz des 29€ Ticket, durch die nun hinzukommenden 354,80€/Jahr pro Auto, kompensiert werden. Der eine oder andere würde dann auch vielleicht für kurze Strecken das Auto stehen lassen weil er ja auch den ÖPNV nutzen kann.

Das wäre aus meiner Sicht ein gerechter Ansatz. Man könnte generell einen berlinweiten Parkausweis mit der Monatskarte koppeln. Gerne in Abhängigkeit von der Größe und der Nutzung des Fahrzeugs. Mit einer Genehmigung für einen Zweisitzer wie ein Smart gibt es eine Umweltkarte dazu, wer einen Mittelklassewagen fährt bekommt zwei Monatskarten, Schlachtschiffe, SUV und Vans dürfen nur im Verband mit 3 oder 4 Karten abgestellt werden, für Gewerbefahrzeuge gibt es, wenn die Notwendigkeit nachgewiesen wird (beispielsweise wenn Handwerker ihr Werkzeug mitführen müssen) Rabatt.

Nicht vergessen, dass auch bei der Verwaltungsdigitalisierung gespart wurde…

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def

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DerMichael

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VvJ-Ente

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Nemo

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Stichbahn

Spannend wird sein, ob sich die ebenfalls stark betroffene und ebenfalls bereits protestierende Kulturszene, der Bereich eines modernen, zukunftsweisenden Verkehrs und Sozialverbände zusammentun werden.

Mit einer derartigen Koalition könnte man vielleicht genau den notwendigen Drive entwickeln, um die Regierung in 3 Jahren aus dem Amt zu jagen. Andernfalls wird Berlin halt ein 3,5 Mio Einwohner Vorort von sich selbst.

Ich weiß gar nicht warum die sich jetzt engagieren und Freizeit investieren sollten. Es gibt in Berlin genug Menschen, die CDU oder SPD gewählt haben. Die müssen jetzt ranklotzen und zeigen, dass die Stadt nach ihrer Methode funktioniert. Wenn der ÖPNV regelmäßig zusammenbricht und die Infrastruktur für Radfahrer gestrichen wird, dann müssen halt ein paar tausend Menschen mehr ins Auto steigen. Jeder, der sich das leisten kann, sollte das tun, damit die wenigen Busse und Bahnen, die übrig bleiben, Platz für diejenigen bieten, die sich ein Auto nicht leisten können.

So sehe ich das auch. Wenn die Leute Autos wollen, müssen sie Autos bekommen.

Aber glaubt ihr wirklich, sie werden die richtigen Schlüsse aus dem entstehenden Chaos ziehen? Die letzten Jahre zeigen doch viel eher: je weniger sich die Realität leugnen lässt, desto mehr erhalten die Zulauf, die sie leugnen und ein Zurück in eine Vergangenheit versprechen, die es nie gab. Mindestens drei Viertel der Menschen möchte mit der Realität nicht behelligt werden und in eine bunte Märchenwelt voll Freibier und kostenlosen Parkplätzen für alle, wo und wann immer sie möchten.

Im konkreten Fall hieße das: wahrscheinlich würde man eher das Bus- und Straßenbahnangebot ausdünnen und Busspuren und Radwege zurückbauen, damit der richtige Verkehr mehr Platz hat.

Wenn man das auf die Spitze treibt, werden die Autofahrer erst merken, dass sie überhaupt nur wegen dem ÖPNV noch halbwegs durch die Stadt kommen. Deshalb auch nur so viel ÖPNV, wie nötig.
Würden alle ÖPNV-Nutzer Auto fahren, wäre die Stadt unpassierbar. Dann müsste man die Stadtautobahn und Zubringer vermutlich achtspurig ausbauen. Von den nötigen Parkplätzen in der Stadt ganz zu schweigen.

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DerMichael

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def

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DerMichael

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VvJ-Ente

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Nemo

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Stichbahn

Spannend wird sein, ob sich die ebenfalls stark betroffene und ebenfalls bereits protestierende Kulturszene, der Bereich eines modernen, zukunftsweisenden Verkehrs und Sozialverbände zusammentun werden.

Mit einer derartigen Koalition könnte man vielleicht genau den notwendigen Drive entwickeln, um die Regierung in 3 Jahren aus dem Amt zu jagen. Andernfalls wird Berlin halt ein 3,5 Mio Einwohner Vorort von sich selbst.

Ich weiß gar nicht warum die sich jetzt engagieren und Freizeit investieren sollten. Es gibt in Berlin genug Menschen, die CDU oder SPD gewählt haben. Die müssen jetzt ranklotzen und zeigen, dass die Stadt nach ihrer Methode funktioniert. Wenn der ÖPNV regelmäßig zusammenbricht und die Infrastruktur für Radfahrer gestrichen wird, dann müssen halt ein paar tausend Menschen mehr ins Auto steigen. Jeder, der sich das leisten kann, sollte das tun, damit die wenigen Busse und Bahnen, die übrig bleiben, Platz für diejenigen bieten, die sich ein Auto nicht leisten können.

So sehe ich das auch. Wenn die Leute Autos wollen, müssen sie Autos bekommen.

Aber glaubt ihr wirklich, sie werden die richtigen Schlüsse aus dem entstehenden Chaos ziehen? Die letzten Jahre zeigen doch viel eher: je weniger sich die Realität leugnen lässt, desto mehr erhalten die Zulauf, die sie leugnen und ein Zurück in eine Vergangenheit versprechen, die es nie gab. Mindestens drei Viertel der Menschen möchte mit der Realität nicht behelligt werden und in eine bunte Märchenwelt voll Freibier und kostenlosen Parkplätzen für alle, wo und wann immer sie möchten.

Im konkreten Fall hieße das: wahrscheinlich würde man eher das Bus- und Straßenbahnangebot ausdünnen und Busspuren und Radwege zurückbauen, damit der richtige Verkehr mehr Platz hat.

Wenn man das auf die Spitze treibt, werden die Autofahrer erst merken, dass sie überhaupt nur wegen dem ÖPNV noch halbwegs durch die Stadt kommen. Deshalb auch nur so viel ÖPNV, wie nötig.
Würden alle ÖPNV-Nutzer Auto fahren, wäre die Stadt unpassierbar. Dann müsste man die Stadtautobahn und Zubringer vermutlich achtspurig ausbauen. Von den nötigen Parkplätzen in der Stadt ganz zu schweigen.

Achtspurig wäre eine Spur mehr. Damit könnte man vielleicht einen 20min-Takt auf der Ringbahn ersetzen und wenn man dann noch überlegt, dass es auch noch eine U7 gibt, bräuchte man eher 10 Spuren je Richtung.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zum Glück gibts ja bald fliegende Autos ;)

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Gute Nacht, Forum!

Da stellt sich doch gerade die Frage: muss jetzt der ÖPNV reduziert werden, weil er in den letzten Jahren zu attraktiv war und, wie bereits dargestellt, der MIV abnahm? Vielleicht muss man das wieder „richtig“ einregeln.

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Nemo
Achtspurig wäre eine Spur mehr. Damit könnte man vielleicht einen 20min-Takt auf der Ringbahn ersetzen und wenn man dann noch überlegt, dass es auch noch eine U7 gibt, bräuchte man eher 10 Spuren je Richtung.

Glückwunsch, endlich mal dringend benötigtes visionäres Denken statt Gutmenschen-Gedöns. :) So machst Du sicher Karriere in der SPD!

Die Verhinderungspartei zwischen Johannisthal und Gropiusstadt. Und auch noch stolz darauf.
[www.berliner-zeitung.de]
Und hier der Originalbeitrag:
[www.facebook.com]

Ingolf



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2024 23:24 von Ingolf.

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Der Fonz

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PassusDuriusculus

Tut mir Leid es ist genau andersherum. Wer Autos will gehört aufs Land. Denn dort sind Autos sehr sinnvoll.

Und ja du unterstellst Leuten Hass, nur weil sie auf den Stand der Wissenschaft hinweisen und darauf hinweisen, dass der Autoverkehr in einer Großstadt die teuerste Fortbewegung ist und sie seit Jahrzehnten leider massiv vom Steuerzahler subventioniert wird.
....

Hat mal einer nachgerechnet, was ein ÖPNV Ticket kosten würde, wenn dieser ebenfalls nicht subventioniert wäre?

Ja sicher:

[de.statista.com]

[www.bundestag.de]

Leider habe ich keine aktuelleren Zahlen gefunden, die das Deutschlandticket berücksichtigen.

Ich erinnere mich noch, dass ich vor Corona mal gelesen hatte, dass Mainz die deutsche Stadt mit dem höchsten Kostendeckungsgrad von um die 90% ist. Damals kostete eine Einzelfahrt im kleineren Mainz auch schon über drei Euro. Da hätten dann wohl 4€ Einzelfahrt ausgereicht. Andererseits wurde die Mainzelbahn aus irgendeinem ominösen Sondervermögen gezahlt und nicht von der Stadt Mainz, das müsste man dann noch drauf rechnen. Sicher/Logisch ist auf jeden Fall, dass die Subventionierung des ÖPNV pro Fahrgast in der Uckermark deutlich höher ist, als auf den Strecken zwischen Alex und Zoo.

Durchschnittlich kann man laut den Quellen so mit einer Subvention von 30-40% rechnen, die Fahrgeldeinnahmen machen dann nicht ganz den Rest aus, da ja manche Verkehrsunternehmen noch Werbeeinnahmen o.ä. haben. Also Pi mal Daumen könnte ein unsubventionierter ÖPNV doppelt so teuer sein wie heute (wenn alle genauso fahren würden wie heute)


[www.berlin.de]

In dieser Quelle steht, dass das Land Berlin im Jahr 2015 zusammengerechnet 590 Mio € für den ÖPNV ausgegeben hat.

Das wären so um die 160€/Berliner/Monat (nach Semestertickermodell auf alle aufgeteilt) Allerdings würden ja Pendler aus Brandenburg und Touristen
auch diesen Berliner ÖPNV zahlen. Also dieser Rechenweg führt nicht weiter.

Also wenn wir sagen, dass die Fahrgeldeinnahmen die gute Hälfte (in der Großstadt Berlin sicher deutlich höher) ausmachen und ein normales Berlin AB Abo um die 90€ kostet, wäre das unsubventionierte AB Abo mit vielleicht 170€ immer noch deutlich günstiger als (unsubventioniertes) Autofahren



PS für die, die nicht gut mit Statistiken/Zahlen umgehen können: Natürlich vereinfacht überschlagen und nicht auf den €uro genau gerechnet. Leicht unklar bleibt mir auch,.in wieweit Infrastrukturneubauprojekte in den Statistiken berücksichtigt sind oder nicht.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.2024 00:06 von PassusDuriusculus.