@NVB - danke für die Link. Aber das bezieht sich doch nur auf die standardisierte Bewertung? Die muss doch nur bestanden werden (>1)? Was ich nicht finde, ist wo steht dass die Erschließungswirkung, oder andere Faktoren der Berechnung des Nutzen in der standardisierten Bewertung, dann irgendwie auf die Höhe der GVFG-Zuschüsse wirken? Alles was ich finde ist die Definition des "voraussichtlicher Zuwendungsbetrag des Bundes nach GVFG in T€" als "zuwendungsfähige Investitionen" (d.h. zulässige Kosten) multipliziert mit "unterstellter Fördersatz Bund" ist (und letzterer ist "angenommener Fördersatz in %, zu dem der Bund die zuwendungsfähigen Investitionen maximal bezuschussen wird") - alles von Seite 17...

Zitat
Nemo
Nunja, man macht es bei solchen Sachen doch immer so dass Nutzen nach oben gerechnet wird und die Kosten nach unten... Wenn man mit eigenen -möglicherweise realistischeren Annahmen- nachrechnet, dann kommt man halt auf ein ganz anderes Ergebnis.

Ja klar, kann man machen.
Dass sind dann aber die gefühlten Fakten statt Fakten 🤷

Nach deiner Logik @flor!an ist aber selbst eine standardisierte NKU nur ein gefühlter Fakt, denn irgendwelche Annahmen müssen getroffen werden, um Kosten und Nutzen zu berechnen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.2023 23:11 von PassusDuriusculus.

Zitat
christian schmidt
@NVB - danke für die Link. Aber das bezieht sich doch nur auf die standardisierte Bewertung? Die muss doch nur bestanden werden (>1)? ...

Nee, ist nicht ganz richtig. Der Fördertopf ist beschränkt – ab 2024 mit drei Milliarden pro Jahr für das gesamte Bundesgebiet – und zunächst werden die Projekte mit den höchsten Nutzen-Kosten-Faktoren gefördert. Da nie genug Geld im Topf ist, fallen dann die schlechteren NKFs hinten runter.

Um es mal bewusst krass zu sagen: Wenn ein Stadtgebiet mit ganz vielen aktiven Autonutzern durch kurze Fußwege neu erschlossen wird, bringt das viel höhere NKFs, als wenn eine Siedlung erschlossen wird, wo ohnehin schon die meisten Bewohner den ÖPNV nutzen. Ist ein Beispiel und in abgeschwächter Form gehen noch viele andere Punkte in die NKF-Rechnung ein. Würde aber zu weit führen, dies im Detail hier auszuführen.

Zitat
PassusDuriusculus
Nach deiner Logik @flor!an ist aber selbst eine standardisierte NKU nur ein gefühlter Fakt, denn irgendwelche Annahmen müssen getroffen werden, um Kosten und Nutzen zu berechnen.

Ein Stück weit ist das ja auch so: es wird nicht der reale Nutzen ermittelt, was deutlich komplexer wäre als die standardisierte NKU, sondern mit vereinheitlichten Annahmen ein zu anderen Berechnungen methodisch vergleichbarer Nutzen. Theoretisch könnte man z.B. ja berücksichtigen, wer Reisezeit einspart und die Werte nach Personen- und Berufsgruppen differenzieren, um ein realistischeres Ergebnis zu erhalten, aber der Wert für diesen Nutzen wurde standardisiert.

Zitat
NVB
Nee, ist nicht ganz richtig. Der Fördertopf ist beschränkt – ab 2024 mit drei Milliarden pro Jahr für das gesamte Bundesgebiet – und zunächst werden die Projekte mit den höchsten Nutzen-Kosten-Faktoren gefördert. Da nie genug Geld im Topf ist, fallen dann die schlechteren NKFs hinten runter.

Gestern wurde dazu allerdings etwas ganz anderes erzählt.
Einmal, das Förderprojekte eingereicht, aber nur wenige abgerufen werden und immer nee Stange Geld übrig bliebe. Und, das es Aufgestockt wird und dadurch auch der VET finanziert werden wird.
Weiter, das man eng mit dem Bund die U5 ausgearbeitet hätte. Sollte somit, was sehr sehr sicher ist, der Antrag Ende November bewilligt worden sein, dann ist die U5 auf der gesamten Strecke mit der Förderung gesichert.

Mach hier doch nicht immer den dicken Macker und erzähl den Leuten hier deinen letzten Realitätsfremden Mist.
Du scheinst überhauot keine Ahnung zu haben.

Seibst der Bund suiht den Faktor 1.23, nur du natürlich nicht. Vuelleicht solktest du endlich mal den Fehler bei dir selber suchen ubf finden und hier die Märchen lassen.

@Thomas S.:

Anstatt hier den Dummschwätzer zu geben und Dich wie so oft in Beleidigungen zu ergießen, solltest Du Dich erst einmal ordentlich informieren. Beispielsweise hier: [www.bundesrechnungshof.de]

Zitat
NVB
@Thomas S.:

Anstatt hier den Dummschwätzer zu geben und Dich wie so oft in Beleidigungen zu ergießen, solltest Du Dich erst einmal ordentlich informieren. Beispielsweise hier: [www.bundesrechnungshof.de]

Ich halte mich daran, was man gesgern dort mehrmals erwähnt hatte.
Und do willst du mit so einer Seite kontern.
Dein Link ist nicht gerade Aussagekräftig.
Wird mal Erwachsen!

Aber das willst du wohl mal wieder alles in Frage stellen.
Hast du ja gleich von Prinhip her schon gemacht gehabt.

Der Unsinn hier genügend den Leuten verkaufen will, bist allein du.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2023 10:21 von Thomas S..

Moin,

Zitat
Thomas S.

Zitat
NVB
Nee, ist nicht ganz richtig. Der Fördertopf ist beschränkt – ab 2024 mit drei Milliarden pro Jahr für das gesamte Bundesgebiet – und zunächst werden die Projekte mit den höchsten Nutzen-Kosten-Faktoren gefördert. Da nie genug Geld im Topf ist, fallen dann die schlechteren NKFs hinten runter.

Gestern wurde dazu allerdings etwas ganz anderes erzählt.
Einmal, das Förderprojekte eingereicht, aber nur wenige abgerufen werden und immer nee Stange Geld übrig bliebe. Und, das es Aufgestockt wird und dadurch auch der VET finanziert werden wird...

Ja und Nein!
es wurde von Dressel darauf hingewiesen, dass der Teil der Fördermittel, der für städtische Großprojekte vorgesehen ist, in den vergangenen Jahren nie vollständig beim Bund abgefordert wurde (als Antwort auf eine Frage, ob Hamburg sich nicht "schlecht fühlen" müsste gegenüber den "Habenichtsen" in der Republik)
und
dass der VET eben kein Projekt des Nahverkehrs ist nicht zu Lasten des GVFG finanziert werden soll, sondern ursächlich eine Maßnahme für den Fern- und Regionalverkehr ist (Deutschlandtakt) und daher über den "Knoten Hamburg" zu finanzieren ist.

Zitat
Sonnabend
... Es wurde von Dressel darauf hingewiesen, dass der Teil der Fördermittel, der für städtische Großprojekte vorgesehen ist, in den vergangenen Jahren nie vollständig beim Bund abgefordert wurde (als Antwort auf eine Frage, ob Hamburg sich nicht "schlecht fühlen" müsste gegenüber den "Habenichtsen" in der Republik) ...

Dazu gehört allerdings die Erklärung, warum das so war. Das war nämlich dem Umstand geschuldet, dass die "Habenichtse" der Republik angesichts leerer Kassen ihren Eigenanteil (noch) nicht aufbringen konnten. Wobei Hamburg eigentlich auch zu den "Habenichtsen" gehört: [de.statista.com]

Der hohe nominale Schuldenstand von NRW ist übrigens aufgrund der hohen Bevölkerungszahl im Verhältnis zu Hamburg geringer.

Zitat
Sonnabend

Ja und Nein!
es wurde von Dressel darauf hingewiesen, dass der Teil der Fördermittel, der für städtische Großprojekte vorgesehen ist, in den vergangenen Jahren nie vollständig beim Bund abgefordert wurde (als Antwort auf eine Frage, ob Hamburg sich nicht "schlecht fühlen" müsste gegenüber den "Habenichtsen" in der Republik)
und
dass der VET eben kein Projekt des Nahverkehrs ist nicht zu Lasten des GVFG finanziert werden soll, sondern ursächlich eine Maßnahme für den Fern- und Regionalverkehr ist (Deutschlandtakt) und daher über den "Knoten Hamburg" zu finanzieren ist.

Nicht nur Dressel sprach davon, das die Gelder nicht alle auch abgefordert wurden und es immer einiges an Geldern noch übrig war.

Und der VET eben nicht über den GFVG geht, sondern man für den Deutschland-Takt und Ausbau finanzielle Mittel fest bereit gestellt hat, oder wird. Was waren das? 29 Mrd.?
Die S-Bahn wird ja nicht wegen ihr einen neuen Weg finden müssen, sondern für die Fernbahn und dem Deutschland-Takt.

Fest steht doch, das Ende Nivember der positive Bescheid erwartet wird.
NVB hat sich doch immer schön auf die 1. Strecke hier aufgeführt und nie die gesamte Strecke als Faktor genommen. Sein Fehler, wo er immer wieder drauf rumreiten musste.
Er stellt ja selbst jetzt noch den Faktor in Frage, obwohl das alles mit dem Bund schon abgesprochen wurde. Man kann da nur abwarten, was dann weiter kommt, denn erst wird die U5 gar nicht gebaut und jetzt nur bis in die City Nord. Und in fünf Jahren dann nur noch bis zur Jaresstraße oder wie?

Zitat
NVB
Dazu gehört allerdings die Erklärung, warum das so war. Das war nämlich dem Umstand geschuldet, dass die "Habenichtse" der Republik angesichts leerer Kassen ihren Eigenanteil (noch) nicht aufbringen konnten. Wobei Hamburg eigentlich auch zu den "Habenichtsen" gehört:

Daran willst es jetzt fest machen? Unglaublich naiv!
Hamburg ist neben Bayern ein Geberland, was den Länderfinanzausgleich angeht.
Deine Sichtweise ist schon echt Absurd.
Und wie kam dann zu dem Sondervermögen von über 2 Mrd. für die U5...Will ich von dir gar nicht wissen...



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2023 13:13 von Thomas S..

Moin,

Zitat
NVB
... Dazu gehört allerdings die Erklärung, warum das so war. Das war nämlich dem Umstand geschuldet, dass die "Habenichtse" der Republik angesichts leerer Kassen ihren Eigenanteil (noch) nicht aufbringen konnten. Wobei Hamburg eigentlich auch zu den "Habenichtsen" gehört...

Oh ha,
und weil Hamburg "kein Geld" hat, um eine U4-Verlängerung (in beide Richtungen), eine S4 bis ins Umland, eine U5 im bekannten Umfang, Ausbau der AKN-Strecke usw. zumindest zu großen Teilen zu finanzieren, können diese Projekte ja auch nicht begonnen, geschweige denn, gebaut werden.

Und die Erde ist eine Scheibe.

Zitat
Sonnabend

Oh ha,
und weil Hamburg "kein Geld" hat, um eine U4-Verlängerung (in beide Richtungen), eine S4 bis ins Umland, eine U5 im bekannten Umfang, Ausbau der AKN-Strecke usw. zumindest zu großen Teilen zu finanzieren, können diese Projekte ja auch nicht begonnen, geschweige denn, gebaut werden.

Und die Erde ist eine Scheibe.

Dazu käme ja noch die S32/S6 und der Hamburg-Takt.

Und beim MIV die Köhlbrandbrücke, neue Norderelbbrücken der A1, dann auch die Süderelbbrücke, die A26 zwischen A7 und A1. Zwar eher von Bund finanziert, aber doch nicht ganz ohne Hamburger Mittel.

@NVB - ich lese den GVFG-Text, und kann da nichts über Priorisierung nach NKF finden. Da stehen genau mit welche Art von Projekten mit wie viel % gefördert werden kann (und macht auch klar das anders als hier manchmal dargestellt, es keinen Unterschied zwischen "Straßenbahnen, Hoch- und Untergrundbahnen sowie Bahnen besonderer Bauart" gibt), und dass dann ein Programme aufgestellt wird.

Der von Saturday schon gepostete Artikel des Ministeriums zeigt auch Förderung in Prozent nach Projekt-Art. Zur Priorisierung des Programs durch NKF steht weder im Gesetz noch im Artikel etwas. Im Gegenteil, der Artikel sagt lapidar die Länder hätten angemeldet und könnten nun "ohne Verzögerung die Arbeiten zur Planung und Umsetzung der Projekte beginnen".

Auch bei Google finde ich nichts dass zu Priorisierung nach NKF. Im Gegenteil, ich finde alte Artikel in denen ein (Neu-)Priorisierung der GVFG-Vorhaben in einem Land gefordert wird - was nahelegt dass immer noch gilt dass das Geld durch einen Schlüssel nach Ländern aufgeteilt, und welche zulässigen Projekte dann das Geld bekommen ist Sache jedes Landes...

Beim VET gilt glaube ich dasselbe wie bei der S4 - es ist zumindest in Teilen ein Fernverkehrsprojekt (weil beide die Kapazitäten für den Fernverkehr erhöhen) und haben deshalb Anspruch/Zugriff auf andere Bundesmittel. §11 des GVFG regelt übrigens wann DB-Projekt das auch eine "Verbesserung der Verkehrsverhältnisse der Gemeinden" bewirkt GVFG-Mittel erhalten kann. Aber halt nur für die Kosten die mit der Verbesserung der Verkehrsverhältnisse der Gemeinden zusammen hängen, nicht mit denen die dem Fernverkehr helfen.

Moin,

@christian schmidt: Danke fürs Einlesen / Einarbeiten ins Gesetz.

Zitat
christian schmidt
...
Der von Saturday schon gepostete ...

ist das jetzt der Untergang des christlichen, kontinentalen, Abendlandes oder der Beginn einer internationalen Karriere?
Man weiß es nicht.

Bei nahverkehrhamburg.de steht jetzt auch ein Artikel zur U5. Hinter Bezahlschranke, aber ich glaube den Absatz kann man zitieren: "Übrigens: Die vor zwölf Jahren geplante alternative Stadtbahn von Winterhude über die City Nord nach Bramfeld kam damals auf einen positiven Kosten-Nutzen-Faktor von 1,18".

Wenn man allerdings bedenkt dass die standardisierte Bewertung in der Zwischenzeit ja schon stark geändert wurde, und sich anschaut wie in der neue Version der NKF bei anderen Projekten stieg (z.B: in Straßenbahn nach Erlangen), dann denke ich kann man schon ziemlich klar folgern: Die Straßenbahn hätte einen besseren NKF als die U5.

(Andererseits, da die Gesamtkosten der U5 viel viel größer sind, ist auch der Gesamtnutzen viel viel größer. Nur höchstwahrscheinlich nicht im selben Verhältnis.)

Zitat
christian schmidt
Bei nahverkehrhamburg.de steht jetzt auch ein Artikel zur U5. Hinter Bezahlschranke, aber ich glaube den Absatz kann man zitieren: "Übrigens: Die vor zwölf Jahren geplante alternative Stadtbahn von Winterhude über die City Nord nach Bramfeld kam damals auf einen positiven Kosten-Nutzen-Faktor von 1,18".

Wenn man allerdings bedenkt dass die standardisierte Bewertung in der Zwischenzeit ja schon stark geändert wurde, und sich anschaut wie in der neue Version der NKF bei anderen Projekten stieg (z.B: in Straßenbahn nach Erlangen), dann denke ich kann man schon ziemlich klar folgern: Die Straßenbahn hätte einen besseren NKF als die U5.

(Andererseits, da die Gesamtkosten der U5 viel viel größer sind, ist auch der Gesamtnutzen viel viel größer. Nur höchstwahrscheinlich nicht im selben Verhältnis.)

Das kann man aber auch ohne Bezahlschranke auf einigen Internetseite noch heute nachlesen.
[www.hamburg.de]

Ist aber für diese Straßenbahnseite kein Wunder, das so etwas mit eingebracht werden musste.

Allerdings wäre die Förderung nicht so hoch ausgefallen wie es jetzt bei der U5 ist.
Da man auf einigen Strecken nicht auf eigener Trasse verkehrt wäre, wäre das auch nicht gefördert worden. Das hätte dann aber weiter nach Altona schon sehr viel übler ausgesehen und auf den anderen Strecken sowieso.

Ist jetzt aber auch egal, denn nun wirdbdie U5 gebaut.

Das sind 600 Mio pro km. So teuer baut nur die angelsächsische Welt, die nicht gerade als Vorbild in Sachen SPNV-Ausbau gilt...

Paris schafft 250 Mio, Amsterdam etwas über 300 Mio.

Was macht Deutschland falsch?

Ich möchte mehr Schnellbahnen in DE, aber so nicht.

Zitat
r2rho
Das sind 600 Mio pro km. So teuer baut nur die angelsächsische Welt, die nicht gerade als Vorbild in Sachen SPNV-Ausbau gilt...

Paris schafft 250 Mio, Amsterdam etwas über 300 Mio.

Was macht Deutschland falsch?

Dann Frage dich doch mal, wo der eiventlich Grund dafür liegt und was es im Jahr 2019 gekostet hätte. Hast du das auch für andere Länder mit einberechnet? Oder sind die Verhälnisse der Preissteigerungen dort anders? Hast du dafür konkrete Zahlen als Beispiel, wenn man das schon vergleichen muss?

Schafft Paris das um 2038 auch noch mit 250 Mio.?



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2023 16:30 von Thomas S..