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Buckow2003

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222
Bei Tram/Bus kann man Kombihaltestellen errichten. Wenn dann auch noch gesicherte Anschlüsse gegeben sind, ist es fast schon wieder egal, ob man umsteigen muss oder nicht.

Nur mal so: Wo gibts denn beim Umsteigen Tram/Bus in der Stadt gesicherte Anschlüsse? Da sind aus bekannten Gründen einige Risikofaktoren. Ist die U-Bahn mit dabei, kann man zumindest(!) deren Pünktlichkeit weitaus höher einstufen...

Ab einem gewissen Takt ist es sowiso egal, ob man diese Tram bekommt oder 4 Minuten warten muss. [...]

...es sei denn, die Linie wird teleskopiert*, und mann möchte zum Endbahnhof, und der Zug dorthin is einem beim Umsteigen vor die Nase losgefahren obwohl der Fahrplan sagt das man ihn hätte noch kriegen können müssen, dann hat mann doppelt so lang zu warten weil die Nächste nicht zur Linienende fährt sondern eining Station davor kehrt, aber dass es noch Leute gibt die bis zur Ende einer teleskpoierten Linie fahren wollen denken die Fahrlplaner und die Fahrer nicht, die denken nur, macht nix wenn Leute den Anschluss nicht kriegen in 4 bzw. 5 Minuten kommt ja der Nächste und wenn sie überhaupt an Leute denken tun, die bis zur Endbahnhof fahren, dann so was wie "tja, wer ausgerechnet da wohnt, hat selber schuld"; ändert aber nichts daran dass für diese Fahrgäste der Ärger bei ein nichteingehaltener Anschluß mit Recht doppel so gross ist als deren diejenigen, die mit den nächsten Zug in 4 bzw. 5 Minuten ans Ziel kommen, besonders wenn mann sich daran erinnert daß die Züge früher durchfuhren und zwar alle zum Endbahnhof ohne Teleskopierereien, und daß die durchschnittliche Reisezeit zwischen die selben beiden Stationen über die Jahre hinweg wegen Linienastumtausch und Teleskopieren immer wieder länger geworden ist, und dabei natürlich auch teurer!!!

(Konkret: Umsteigen U1>U2 am Wittenbergplatz)

* Bevor jemanden wieder fragt: "teleskopieren" ist der Praxis, jeden x. Zug (z.B. jeden Zweiten) einige Stationen bevor den Endbahnhof kehren zu lassen, d.h. der Takt wird am Linienende ausgedünnt - dort Reisende und Wohnende dürfen eben länger warten. Der Begriff kommt aus einer graphischen Darstelling der Linien, wobei die Zugfrequenz Strichbreiteabhängig dargestellt wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2012 08:30 von Ruhlebener.

Es ist immer noch die Frage, ob man Linien wirklich teleskopieren wird oder nicht! Bei der Strecke Lankwitz-Steglitz-Dahlem glaube ich das ehrlich gesagt nicht.

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Interbev

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MetroTramBerlin

Die U4 ist oberster Stilllegungskandidat. Die U1 wird man wohl nicht verlängern, da man sich nicht endgültig von einer Straßenbahn aufm Kurfürstendamm verabschieden möchte. Das südliche Ende der U3 sehe ich entgegen der Ausbaupläne – welche ja ihre Berechtigung haben – ebenfalls als Stilllegungskandidat.

Ich hatte die Diskussionen und die Kommunikation dieses Themas an die Medien durch die BVG vor c.a. 2 Jahren als reine Drohkulisse verstanden. Eine Studie sollte damals zeigen, was für Folgen es hätte, wenn kein Geld für die Beschaffung neuer Kleinprofilfahrzeuge in den kommenden Jahren zur Verfügung steht, und dann die ersten Altbaureihen ausgemustert werden sollen/müssen.

Neue Fahrzeuge braucht man alle 30+ Jahre. So ein U-Bahntunnel verursacht aber insgesamt laufende Kosten. Deswegen hat meiner Meinung die Diskussion um neue Fahrzeuge nichts mit meiner Liste der wahrsccheinlichsten Stilllegungen zu tun.
Schon mal versucht, einen Tunnel aus der Erde zu holen? Das ist so gut wie unmöglich, daher sollte man bei Neubauten sehr sorgfältig überlegen, ob man diese wirklich braucht. Am Bahnhof Krumme Lanke zum Beispiel existieren Tunnelstutzen, die ihren Sinn ohne Verlängerung nach S Mexikoplatz nicht erfüllen und deswegen verzichtbar sind. Aber kann man diese einfach abreißen? Ich meine nein.

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Ruhlebener
Bevor jemanden wieder fragt: "teleskopieren" ist der Praxis, jeden x. Zug (z.B. jeden Zweiten) einige Stationen bevor den Endbahnhof kehren zu lassen, d.h. der Takt wird am Linienende ausgedünnt - dort Reisende und Wohnende füren eben länger warten. Der Begriff kommt aus einer graphischen Darstelling der Linien, wobei die Zugfrequenz Strichbreiteabhängig dargestellt wird.

Ich habe das Wort im Duden nachgeschlagen und es ist nicht drin. Auf dictionary.com ist das Verb dafür drin und bedeutet soviel wie "eingekürzt werden". Es kann sein, dass der Begriff in der englischen Fachsprache benutzt wird, im Deutschen kommt es dafür nicht vor (Berliner Nahverkehrsforum mal ausgenommen). Ich glaube daher, dass es sich um einen Anglizismus handelt, der die deutsche Entsprechung "am Ende ausdünnen" verdrängt.

EDIT: Wurde soeben eines besseren belehrt – wieder was gelernt!

Viele Grüße
MTB

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Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2012 15:03 von MetroTramBerlin.

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Ruhlebener
aber dass es noch Leute gibt die bis zur Ende einer teleskpoierten Linie fahren wollen denken die Fahrlplaner und die Fahrer nicht, die denken nur, macht nix wenn Leute den Anschluss nicht kriegen in 4 bzw. 5 Minuten kommt ja der Nächste und wenn sie überhaupt an Leute denken tun, die bis zur Endbahnhof fahren, dann so was wie "tja, wer ausgerechnet da wohnt, hat selber schuld";

Man kann doch dem Betrieb nicht vorwerfen, dass er stärker belastete Streckenabschnitte auch besser bedient, als schwächere Abschnitte.

Ob es nun eine Fahrt bis zu einem Unterwegs-Endpunkt gibt oder nicht ist doch egal: wenn ich zum Endpunkt will, muss ich auf die Fahrt warten, die da hin fährt.

Und dabei ist es doch auch völlig egal, ob da in der Zwischenzeit noch andere Fahrten der selben oder anderer Linien mit anderem Ziel zuvor vorbei kommen oder während der Wartezeit an der Haltestelle völlige Ruhe herrscht!

Beste Grüße
Harald Tschirner

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MetroTramBerlin


Ich habe das Wort im Duden nachgeschlagen und es ist nicht drin. Auf dictionary.com ist das Verb dafür drin und bedeutet soviel wie "eingekürzt werden". Es kann sein, dass der Begriff in der englischen Fachsprache benutzt wird, im Deutschen kommt es dafür nicht vor (Berliner Nahverkehrsforum mal ausgenommen). Ich glaube daher, dass es sich um einen Anglizismus handelt, der die deutsche Entsprechung "am Ende ausdünnen" verdrängt.
Viele Grüße
MTB

Wie wäre es denn mit dem in Österreich verwendeten Begriff "kurz führen" oder "Kurzführung"? Im Satzzusammenhang allemal besser als ein Begriff aus der Sternkuckerszene!;-)

Z.B. "Jeder zweite Zug der U2 wird bis Theodor-Heuß-Platz kurz geführt"!?

Beste Grüße
Harald Tschirner

Wieso geführt? Gezogen, kurz gezogen, es kommt doch von Kurzzug.;-)))))

Aber dann bitte zusammengeschrieben. Der Zug wird ja weder kurz mal gezogen noch nur kurz geführt sondern kurzgeführt oder kurzgezogen.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Es wird ja nicht der Zug kurzgezogen, sondern die Linie, oder Strecke? Komisch dieses Wort wird von der online Orthographie als falsch markiert. Teufel auch.

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MetroTramBerlin
Ich habe das Wort im Duden nachgeschlagen und es ist nicht drin. Auf dictionary.com ist das Verb dafür drin und bedeutet soviel wie "eingekürzt werden". Es kann sein, dass der Begriff in der englischen Fachsprache benutzt wird, im Deutschen kommt es dafür nicht vor (Berliner Nahverkehrsforum mal ausgenommen). Ich glaube daher, dass es sich um einen Anglizismus handelt, der die deutsche Entsprechung "am Ende ausdünnen" verdrängt.

Das ist hier nicht der Fall. Ich habe den Begriff "teleskopieren" in der Bedeutung "den Takt einer eine OPNV-Linie am Linienende mit vorzeitiges Umkehren auszudünnen" eigentlich nur auf Deutsch gehört, nie auf Englisch (bin Muttersprachler). Ich habe in einer Britischen Eisenbahnforum nachgefragt, ob jemand den Begriff in dieser Sinne dort kennt, und - nein, ist nicht bekannt. Es wäre ja nicht das erste Wort, daß in Deutschland eine Bedeutung hat den es auf Englisch nicht hat (z.B. "handy" als substantiv gibt es auf Englisch nicht - es gibt "mobile phones" oder einfach "mobiles", und in den USA "cellphones", aber keine "handies" und erst recht keine "handys").

Der OED (Oxford English Dictionary) sagt übrigens zu "telescope" als verb: "To force or drive one into another (or into something else) after the manner of the sliding tubes of a hand-telescope: usually said in reference to railway carriages in a collision. Also fig. to combine, compress, or condense (a number of things) into a more compact or concise form; to combine or conflate (several things, or one thing with another); to shorten by compression." Also nichts mit Linienkürzung, sondern nur in Zusammenhang mit einer Kollision, wie auf tragischter Weise am Sonnabend in Polen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2012 10:14 von Ruhlebener.

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Ruhlebener
Nun, daß ist interressant. Ich habe den Begriff "teleskopieren" in der Bedeutung "den Takt einer eine OPNV-Linie am Linienende mit vorzeitiges Umkehren auszudünnen" eigentlich nur auf Deutsch gehört, nie auf Englisch (bin Muttersprachler).

Als wenn Englisch die Mutter aller Sprachen wäre und alles nur aus dieser Sprache kommen würde. Es gibt auch wesentlich ältere Sprachen, die eine ganze Menge mehr Einfluss auf den Wortschatz aler möglichen europäischen Sprachen - übrigens einschließlich des Englischen...

Der Grundbegriff "Teleskop" kommt aus dem Altgriechischen (und ist von dieser Sprache auch ins Englische gewandert) und bedeutet so etwas wie "weit und beobachten". Wie eben mit einem astronomischen Fernrohr einer besonderen Bauart, wofür dieser Begriff meistens verwendet wird.

Den Begriff "teleskopieren" Verkehrsplanungsbbegriff im Sinne der der Taktausdünnung an Linienenden kenne ich ausschließlich im Sprachgebrauch der BVG seit den Diskussionen um das Metronetz. Ich nehme fast an, dass dieser Begriff im Hause BVG selbst egeprägt wurde. Er könnte aus dem Dunstkreis von Tom Reinhold stammen, der damals im Bereich der Angebotsplanung Verantwortung getragen hat.

Ansonsten: Die Taktausdünnung am westlichen Linienende der U2 ist bezüglich der Nachfrage absolut gerechtfertigt, so wie auch bei der nördlichen U8 oder der östlichen U5. Oder bei fast jeder S-Bahn, die den Stadtrand überquert u.s.w.
Nicht in Ordnung dahingegen ist die mangelnde Information dazu in den Fahrplänen (z.B. das Behaupten einer "Dichten Taktfolge" in den Aushängen in den U-Bahnhöfen).

Ingolf

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Ingolf
Als wenn Englisch die Mutter aller Sprachen wäre und alles nur aus dieser Sprache kommen würde. Es gibt auch wesentlich ältere Sprachen, die eine ganze Menge mehr Einfluss auf den Wortschatz aler möglichen europäischen Sprachen - übrigens einschließlich des Englischen...

Ich wollte nur sagen dass es kein Anglizismus ist - habe nicht ausgeschlossen, daß es sich um ein Amerikanizismus, ein Franzismus, ein Griechizismus oder sonst ein -zismus handelm könnte.

Zitat
Ingolf
Den Begriff "teleskopieren" Verkehrsplanungsbbegriff im Sinne der der Taktausdünnung an Linienenden kenne ich ausschließlich im Sprachgebrauch der BVG seit den Diskussionen um das Metronetz. Ich nehme fast an, dass dieser Begriff im Hause BVG selbst egeprägt wurde. Er könnte aus dem Dunstkreis von Tom Reinhold stammen, der damals im Bereich der Angebotsplanung Verantwortung getragen hat.

Also ein Bevaugehzismus?

Zitat
Ingolf
Ansonsten: Die Taktausdünnung am westlichen Linienende der U2 ist bezüglich der Nachfrage absolut gerechtfertigt [...]

Mag sein; ist trotzdem doppeltärgerlich (weil Wartezeit dann doppeltlang) wenn beim Umsteigen der fahrplanmässig erreichbarer Zug zu schnell 'Tur zu' macht und wegfährt.

Zitat
Ingolf
Nicht in Ordnung dahingegen ist die mangelnde Information dazu in den Fahrplänen (z.B. das Behaupten einer "Dichten Taktfolge" in den Aushängen in den U-Bahnhöfen). Ingolf

Vollrichtig. Hatte mich mal diesbezüglich beschwert - Antwort: nicht genug Platz in einer Zeile für alle Abfahrzeiten im 4-Minutentakt, besonders wenn jeder Zweite ein Fußnotenvermerk tragen muß. Na gut, aber in der Fußnote könnte die BVG auch schreiben "jeder 2. Zug nur bis Theodor-Heuss-Platz". So wie der Fahrplan der U2 jetzt (und seit einige Jahren) gestaltet ist, gibt es keinerlei Hinweis daß in der HVZ weiter teleskopiert wird.

Und um auch in dieser Sinne das Gespräch wieder in Richtung "back to topic" zu lenken: "Aussergewöhnliche Ideen werden hiermit ausdrücklich gewünscht" heißt es im ersten Beitrag, also, ein altes Idee der leider inzwischen als aussergewöhlich behandelt wird: U2 über Spandau nach Hakenfelde, mit Umsteigebahnhof zur S-Bahn "Charlottenburger Chaussee", und U7 zur Heerstrasse, und U1 über Halensee und Clayallee nach Oskar-Helene-Heim (mit einer Verbindungskurve der wieder Umkehrfahrten erlaubt)!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2012 10:47 von Ruhlebener.

Das teleskopieren kommt von einer anderen Bedeutung des Wortes - nämlich von der Teleskopstange, also einer Stange, die man in sich selbst reinschieben kann, was allerdings im Sinne des Wortes eigentlich eher das Schwächen von Zügen vor der Endhaltestelle bedeuten würde.

Aber die BVG flügelt ja auch, indem einfach jeder zweite Zug zu einem alternativen Ziel fährt, und nicht, so wie es das Lehrbuch vorsieht, indem der vordere Zugteil woanders hinfährt als der hintere. Ich weiß, dass das technisch schwieriger ist und mehr Personal benötigt und man keine mehrteiligen Straßenbahnzüge haben möchte [nicht trennbare Züge sind mehrgliedrig], aber deswegen darf man doch nicht einfach den Fachbegriff anders verwenden.

Von daher habe ich schon den Verdacht, dass man entweder die Fachbegriffe anfangs durch Unkenntnis eines leitenden Herren (oder Dame?) falsch verwendet hat und nun nichtmehr von der Definition runter kommt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Aber die BVG flügelt ja auch, indem einfach jeder zweite Zug zu einem alternativen Ziel fährt, und nicht, so wie es das Lehrbuch vorsieht, indem der vordere Zugteil woanders hinfährt als der hintere. Ich weiß, dass das technisch schwieriger ist und mehr Personal benötigt und man keine mehrteiligen Straßenbahnzüge haben möchte [nicht trennbare Züge sind mehrgliedrig], aber deswegen darf man doch nicht einfach den Fachbegriff anders verwenden.

Der Zusatzpersonalaufwand für das Teilen von Zügen dürfte doch durch den Minderaufwand auf Abschnitten in Doppeltraktion mehr als aufgewogen werden. Selbst wenn die gesamte Doppeltraktionsstrecke ein Fahrer im zweiten Zugteil säße, wäre der Personalaufwand noch nicht größer. Möglicherweise ist die Einsparung aber nicht so groß, dass es die höhere Störanfälligkeit und/oder ein attraktiveres, besser vermarktbares Angebot es rechtfertigen würde.

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Lopi2000
Der Zusatzpersonalaufwand für das Teilen von Zügen dürfte doch durch den Minderaufwand auf Abschnitten in Doppeltraktion mehr als aufgewogen werden. Selbst wenn die gesamte Doppeltraktionsstrecke ein Fahrer im zweiten Zugteil säße, wäre der Personalaufwand noch nicht größer. Möglicherweise ist die Einsparung aber nicht so groß, dass es die höhere Störanfälligkeit und/oder ein attraktiveres, besser vermarktbares Angebot es rechtfertigen würde.

Durch das Kuppeln und Entkuppeln von besetzten Zügen auf der Strecke entstehen unvermeidliche Verzögerungen im Betriebsablauf. Da wären die Wartezeiten auf die Ankunft des zweiten Zugteils beim Kuppeln, eventuell müsste eine bestimmte Reihenfolge eingehalten werden. Für Oberflächenbahnen mit der Abhängigkeit vom übrigen Straßenverkehr ein höheres Verspätungsrisiko. Sind beispielsweise beide Linienteile zu 95% pünktlich, entstehen durch den Wartezwang zum Kuppeln von vornherein eine Pünktlichkeit von nur noch 90%.
Für den Vorgang des An- und Abkuppelns muss zusätzliche Haltezeit geplant werden, für die Fahrgäste entstehen Wartezeiten und Reisezeitverlängerung. Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Beförderung verringert sich. Bei Änderung der Zugzusammenstellung sind ein erneutes Laden der Software (Zugbus), neue Ab- und Anmeldung im RBL, Informationsaustausch mit Fahrinfoanwendungen, komplizierte Abrechnungsvorgänge in der Fahrzeug- Umlauf- und Dienstplanung und Zwänge bei der Fahrzeugeinteilung zu beachten.

Die Vorgängerunternehmen der BVG hatten da eine andere Strategie baulich vorbereitet.
Auf den Außenstrecken der Hochbahngesellschaft mit geringerer Nachfrage verkehrten kürzere Züge, bis zum Einzeltriebwagen. Die langen Züge aus der Innenstadt endeten an einem Zwischenbahnhof, der mit beidseitigen Kehrgleisen ausgestattet wurde. Weiter Reisende stiegen nach kurzer Wartezeit in einen aus dem stadtwärtigen Kehrgleis einsetzenden Kurzzug, der dann bis zur Endstation fuhr. Wie häufig der Pendelzug zum Streckenende verkehrte, wurde der Nachfrage angepasst. Bei Bedarf konnten in der Hauptverkehrszeit natürlich auch durchgehende lange Züge bis zum Endpunkt verkehren.

so long

Mario

In Hannover werden Straßenbahnen an einer Stelle geteilt. Entweder in 2 Zweiglinien oder die erste Hälfte fährt weiter und die zweite wird an den aus der Gegenrichtung kommenden Zug gehängt
Das geht ganz gut, spart Personal, ist für jemand aus Berlin ungewohnt.
Genau sowas könnte man auch bei der U-Bahn machen.

Mit besten Grüßen
Wuhletal
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Säh Dohrs will oupänn onnsä läft zeit.

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Wuhletal
In Hannover werden Straßenbahnen an einer Stelle geteilt. [...] die zweite wird an den aus der Gegenrichtung kommenden Zug gehängt
Das geht ganz gut, spart Personal, ist für jemand aus Berlin ungewohnt.
Genau sowas könnte man auch bei der U-Bahn machen.

Nicht nur bei der U-Bahn, auch bei der S-Bahn!

Wenn man nach dem derzeit gültigen Koalitionsvertrag geht sind die einzigen in absehbarer Zeit von der Politik ins Auge gefassten U-Bahn-Projekte die Verlängerung der U4 zum Magdeburger Platz, die Verlängerung der U7 zum BBI und die Verlängerung der U8 ins Märkische Viertel. Zumindest sind diese drei Vorhaben im Koa-Vertrag zumindest noch als Prüfoptionen genannt. Alle anderen Phantasien hier sind noch unrealistischer als die drei genannten Optionen. Mag man nun schade, falsch oder doof finden, ist aber leider nunmal so.

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frolueb
Wenn man nach dem derzeit gültigen Koalitionsvertrag geht sind die einzigen in absehbarer Zeit von der Politik ins Auge gefassten U-Bahn-Projekte die Verlängerung der U4 zum Magdeburger Platz, die Verlängerung der U7 zum BBI und die Verlängerung der U8 ins Märkische Viertel. Zumindest sind diese drei Vorhaben im Koa-Vertrag zumindest noch als Prüfoptionen genannt. Alle anderen Phantasien hier sind noch unrealistischer als die drei genannten Optionen. Mag man nun schade, falsch oder doof finden, ist aber leider nunmal so.

Das ist echt unlogisch! U4 und U, okay. Die U8 ist zwar gut gemeint, allerdings hat sich niemand Gedanke über die Folgen gemacht: Gebrochene Verkehre entstehen, die kleiteiligen Verkehransprüche werden nicht erfüllt, Parallelverkehr mit 122, evtl. 124 und 221 wird notwendig, die Quickborner Straße wird vollkommen abgehängt.

Sinnvoller wär die U3 nach Mexikoplatz oder sogar Düppel.

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Das ist echt unlogisch! U4 und U, okay. Die U8 ist zwar gut gemeint, allerdings hat sich niemand Gedanke über die Folgen gemacht: Gebrochene Verkehre entstehen, die kleiteiligen Verkehransprüche werden nicht erfüllt, Parallelverkehr mit 122, evtl. 124 und 221 wird notwendig, die Quickborner Straße wird vollkommen abgehängt.

Sinnvoller wär die U3 nach Mexikoplatz oder sogar Düppel.

Sinnvoller für wen? Wirklich sinnvoll im Sinne von notwendig, bezahlbar und realistisch in den nächsten Jahren umsetzbar ist wohl überhaupt keine der hier in Erwägung gezogenen Optionen.

Die U7-Verlängerung steht drin, weil der BBI halt nun mal bald aufmacht und die Neuköllner CDU die Streckenverlängerung gern hätte. Die U8 steht drin, weil der Ruf nach Verlängerung ins MV in Reinickendorf gern gehört wird und der Magdeburger Platz steht drin, weils die günstigste aller U-Bahn-Optionen ist.

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Wuhletal
In Hannover werden Straßenbahnen an einer Stelle geteilt. Entweder in 2 Zweiglinien oder die erste Hälfte fährt weiter und die zweite wird an den aus der Gegenrichtung kommenden Zug gehängt

Genauso wurde es einst bei der Woltersdorfer Straßenbahn gehandhabt: Zwischen S-Bf. Rahnsdorf und Woltersdorf, Thälmannplatz verkehrte ein Triebwagen mit Beiwagen und weiter bis zur Schleuse fuhr der Triebwagen solo. Der Beiwagen wurde also immer an den Gegenzug übergeben. Diese Prozedur ist heutzutage nicht mehr nötig, da auf der Linie 87 zwischen S-Bf. Rahnsdorf und Woltersdorf, Berliner Platz ein 10-Minuten-Takt angeboten wird, der damals mangels Kehrmöglichkeit nicht realisierbar war.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.