Re: Neue Baureihe 483 / 484 04.07.2018 18:46 |
Zitat
md95129
Ist die angegebene Leistung die Stundenleistung (Beharrung) oder Spitzenleistung? Normalerweise koennen Elektromotore kurzzeitig ueberlastet werden. Ob das bei Drehstrom mit elektronischem Steller auch so ist, weiss ich nicht. Kennt sich jemand aus?
Henner
Re: Neue Baureihe 483 / 484 04.07.2018 18:52 |
Re: Neue Baureihe 483 / 484 04.07.2018 22:29 |
Zitat
md95129
Ist die angegebene Leistung die Stundenleistung (Beharrung) oder Spitzenleistung? Normalerweise koennen Elektromotore kurzzeitig ueberlastet werden. Ob das bei Drehstrom mit elektronischem Steller auch so ist, weiss ich nicht. Kennt sich jemand aus?
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 07:10 |
Zitat
andre_de
Zitat
SaroEngels
Und zu dem Autokartenvergleich der Leistungen: So funktioniert das leider auch nicht, die Leistung müsste bei einer Drehzahl oder besser als Kurve über der Drehzahl angegeben werden, sonst lässt sich das eher schlecht vergleichen. Ich nehme eher an, dass die Drehzahlkurven unterschiedlich sind und deshalb der Eindrück entsteht, die BR 481 wäre so schlecht motorisiert.
Hm, das ist aber jetzt eine reine Vermutung von Dir, der ich ohne Belege garnicht folgen kann. Sowohl die 481 als auch die 483/484 haben Drehstrom-Asynchronmotoren, d.h. schonmal die gleiche Motorentechnologie. Und diese zeichnen sich gerade dadurch aus, ihre Leistung über den Drehzahlbereich recht konstant erbringen zu können.
Zitat
SaroEngels
Eine konstante Leistung von 600kW sollte nämlich physikalisch für die Maximalbeschleunigung bis 80km/h völlig ausreichen.
Das kann man gleich nochmal nachrechnen, aber dass die Züge bis 80 km/h ihre Maximalbeschleunigung von 1 m/s² halten, das muss ich auch stark in Zweifel ziehen. Das bricht m.E. schon sehr viel früher ein, und man spürt es auch im Vergleich, wenn man mal in anderen S-Bahn-Netzen mit zeitgemäßen Fahrzeugen fährt.
Edit: So, habs mal auf Basis des Zusammenhangs "P = F * v" (aus [www.maschinenbau-wissen.de]) und damit "P = m * a * v" nachgerechnet. Stellt man die Formel nach v um und setzt für die Baureihe 481 die Masse (59 t, gerundet 60 t) und die Leistung (600 kW) ein, dann ergibt sich, dass die Beschleunigung von 1 m/s² lediglich bis 10 (!) km/h gehalten werden kann und danach abnimmt. Bei 100 km/h beträgt die erreichbare Beschleunigung nur noch 0,1 m/s².
Viele Grüße
André
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 07:20 |
Zitat
Henning
Zitat
OlB
Zitat
Henning
Die Abstände zwischen den Stationen auf dem Ring sind auch nicht sehr groß. Ich meine, dass auf den Strecken Nikolassee - Grunewald und Blankenburg - Mühlenbeck Mönchmühle eine höhere Geschwindigkeit wünschenswert wäre, da deren Abstände ziemlich lang sind. Gibt es beim Berliner S-Bahnnetz noch weitere so lange Streckenabschnitte?
Hallo Henning, spontan fallen mir die Abschnitte Hermanstr. - Tempelhof, Grunewald - Nikolassee ein. Auch auf vielen Außenästen sind die Abstände recht groß. Gute Beschleunigung mit höherer Max kann die ein oder andere Minute bringen und damit auch Verbesserungen in der Reisekette.
Gruß
Kannst du nicht lesen? Ich habe den Abschnitt Nikolassee - Grunewald schon erwähnt.
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 09:57 |
Zitat
OlB
Zitat
andre_de
Zitat
SaroEngels
Und zu dem Autokartenvergleich der Leistungen: So funktioniert das leider auch nicht, die Leistung müsste bei einer Drehzahl oder besser als Kurve über der Drehzahl angegeben werden, sonst lässt sich das eher schlecht vergleichen. Ich nehme eher an, dass die Drehzahlkurven unterschiedlich sind und deshalb der Eindrück entsteht, die BR 481 wäre so schlecht motorisiert.
Hm, das ist aber jetzt eine reine Vermutung von Dir, der ich ohne Belege garnicht folgen kann. Sowohl die 481 als auch die 483/484 haben Drehstrom-Asynchronmotoren, d.h. schonmal die gleiche Motorentechnologie. Und diese zeichnen sich gerade dadurch aus, ihre Leistung über den Drehzahlbereich recht konstant erbringen zu können.
Zitat
SaroEngels
Eine konstante Leistung von 600kW sollte nämlich physikalisch für die Maximalbeschleunigung bis 80km/h völlig ausreichen.
Das kann man gleich nochmal nachrechnen, aber dass die Züge bis 80 km/h ihre Maximalbeschleunigung von 1 m/s² halten, das muss ich auch stark in Zweifel ziehen. Das bricht m.E. schon sehr viel früher ein, und man spürt es auch im Vergleich, wenn man mal in anderen S-Bahn-Netzen mit zeitgemäßen Fahrzeugen fährt.
Edit: So, habs mal auf Basis des Zusammenhangs "P = F * v" (aus [www.maschinenbau-wissen.de]) und damit "P = m * a * v" nachgerechnet. Stellt man die Formel nach v um und setzt für die Baureihe 481 die Masse (59 t, gerundet 60 t) und die Leistung (600 kW) ein, dann ergibt sich, dass die Beschleunigung von 1 m/s² lediglich bis 10 (!) km/h gehalten werden kann und danach abnimmt. Bei 100 km/h beträgt die erreichbare Beschleunigung nur noch 0,1 m/s².
Viele Grüße
André
Hallo André,
hast du m/s und km/h bedacht?
Ich komme da schon sehr gut auf 1,0m/s²
Die neue BR 483/484 hat im Viertelzug doch sogar eine Leistung von 840kW. Da ist aber doch einiges mehr möglich. Die Beschleunigung könnte sogar etwas höher als bei 1m/s² liegen.
Grüße
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 10:21 |
Ich hatte das anders gerechnet (und das ist leider falsch):Zitat
andre_de
Zitat
SaroEngels
Und zu dem Autokartenvergleich der Leistungen: So funktioniert das leider auch nicht, die Leistung müsste bei einer Drehzahl oder besser als Kurve über der Drehzahl angegeben werden, sonst lässt sich das eher schlecht vergleichen. Ich nehme eher an, dass die Drehzahlkurven unterschiedlich sind und deshalb der Eindrück entsteht, die BR 481 wäre so schlecht motorisiert.
Hm, das ist aber jetzt eine reine Vermutung von Dir, der ich ohne Belege garnicht folgen kann. Sowohl die 481 als auch die 483/484 haben Drehstrom-Asynchronmotoren, d.h. schonmal die gleiche Motorentechnologie. Und diese zeichnen sich gerade dadurch aus, ihre Leistung über den Drehzahlbereich recht konstant erbringen zu können.
Zitat
SaroEngels
Eine konstante Leistung von 600kW sollte nämlich physikalisch für die Maximalbeschleunigung bis 80km/h völlig ausreichen.
Das kann man gleich nochmal nachrechnen, aber dass die Züge bis 80 km/h ihre Maximalbeschleunigung von 1 m/s² halten, das muss ich auch stark in Zweifel ziehen. Das bricht m.E. schon sehr viel früher ein, und man spürt es auch im Vergleich, wenn man mal in anderen S-Bahn-Netzen mit zeitgemäßen Fahrzeugen fährt.
Edit: So, habs mal auf Basis des Zusammenhangs "P = F * v" (aus [www.maschinenbau-wissen.de]) und damit "P = m * a * v" nachgerechnet. Stellt man die Formel nach v um und setzt für die Baureihe 481 die Masse (59 t, gerundet 60 t) und die Leistung (600 kW) ein, dann ergibt sich, dass die Beschleunigung von 1 m/s² lediglich bis 10 (!) km/h gehalten werden kann und danach abnimmt. Bei 100 km/h beträgt die erreichbare Beschleunigung nur noch 0,1 m/s².
Viele Grüße
André
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 11:19 |
Zitat
SaroEngels
Wie schon in OlBs Post angemerkt, kann man dann aber bis 10m/s=36km/h (nicht 10km/h) die Beschleunigung halten, bei 20m/s hat man also nur noch 50% der Beschleunigung.
Zitat
SaroEngels
Nichtsdestotrotz kann man die Leistung trotzdem nicht ohne weitere Angaben vergleichen, man denke nur mal daran, dass ein Sportwagen genau die gleiche Leistung hat, wie ein Doppeldecker, und trotzdem ist das Beschleunigungsvermögen deutlich unterschiedlich (selbst wenn man den Motor & Getriebe austauschen würde).
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 13:55 |
Zitat
andre_de
Zitat
SaroEngels
Wie schon in OlBs Post angemerkt, kann man dann aber bis 10m/s=36km/h (nicht 10km/h) die Beschleunigung halten, bei 20m/s hat man also nur noch 50% der Beschleunigung.
Oje, so ein Anfängerfehler von mir ;-) Danke für Eure Korrektur! Mir kam das Ergebnis dann ja auch extrem niedrig vor, hab nur die Ursache nicht gefunden. Aber dann sind wir beieinander, dass zum Einen die maximale Beschleunigung bei Weitem nicht bis zum Ende des Geschwindigkeitsbereichs (der ja eigentlich sogar bis 100 km/h geht) gehalten wird, und andererseits jede Leistungserhöhung massiv auf das Beschleunigungsverhalten und damit auf die Fahrzeitreduktion einzahlt.
Zitat
SaroEngels
Nichtsdestotrotz kann man die Leistung trotzdem nicht ohne weitere Angaben vergleichen, man denke nur mal daran, dass ein Sportwagen genau die gleiche Leistung hat, wie ein Doppeldecker, und trotzdem ist das Beschleunigungsvermögen deutlich unterschiedlich (selbst wenn man den Motor & Getriebe austauschen würde).
Wir vergleichen ja nicht die Leistung, sondern den Leistungs-Gewichts-Koeffizienten. Und da bei elektrischer Traktion - im Gegensatz zum Verbrennungsmotor - die eingesetzte Leistung tatsächlich nahezu vollständig am Rad ankommt und das über den gesamten Drehzahlbereich, passt der Vergleich zwischen den Baureihen aus meiner Sicht.
Viele Grüße
André
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 14:13 |
Zitat
Thrax
Kleiner Hinweis: ihr habt in Euren Rechnungen ganz grundsätzlich vergessen die Fahrwiderstände zu berücksichtigen. Ein Teil der Leistung geht schon drauf, nur Roll-/Rotations-/Luft- und ggf. Steigungswiderstände zu überwinden.
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 14:31 |
Zitat
Thrax
Zitat
andre_de
Zitat
SaroEngels
Wie schon in OlBs Post angemerkt, kann man dann aber bis 10m/s=36km/h (nicht 10km/h) die Beschleunigung halten, bei 20m/s hat man also nur noch 50% der Beschleunigung.
Oje, so ein Anfängerfehler von mir ;-) Danke für Eure Korrektur! Mir kam das Ergebnis dann ja auch extrem niedrig vor, hab nur die Ursache nicht gefunden. Aber dann sind wir beieinander, dass zum Einen die maximale Beschleunigung bei Weitem nicht bis zum Ende des Geschwindigkeitsbereichs (der ja eigentlich sogar bis 100 km/h geht) gehalten wird, und andererseits jede Leistungserhöhung massiv auf das Beschleunigungsverhalten und damit auf die Fahrzeitreduktion einzahlt.
Zitat
SaroEngels
Nichtsdestotrotz kann man die Leistung trotzdem nicht ohne weitere Angaben vergleichen, man denke nur mal daran, dass ein Sportwagen genau die gleiche Leistung hat, wie ein Doppeldecker, und trotzdem ist das Beschleunigungsvermögen deutlich unterschiedlich (selbst wenn man den Motor & Getriebe austauschen würde).
Wir vergleichen ja nicht die Leistung, sondern den Leistungs-Gewichts-Koeffizienten. Und da bei elektrischer Traktion - im Gegensatz zum Verbrennungsmotor - die eingesetzte Leistung tatsächlich nahezu vollständig am Rad ankommt und das über den gesamten Drehzahlbereich, passt der Vergleich zwischen den Baureihen aus meiner Sicht.
Viele Grüße
André
Kleiner Hinweis: ihr habt in Euren Rechnungen ganz grundsätzlich vergessen die Fahrwiderstände zu berücksichtigen. Ein Teil der Leistung geht schon drauf, nur Roll-/Rotations-/Luft- und ggf. Steigungswiderstände zu überwinden.
Rechnet man mit P=F*v bzw. F=P/v die bei einer Geschwindigkeit und gegebener Leistung erzeugte Zugkraft aus, muss man davon die Kräfte zur Überwindung der Fahrwiderstände abziehen. Nur der Zugkraftanteil Fa der übrig bleibt, kann über a=Fa/m noch Beschleunigung bewirken. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit ist der dann 0 - das ist die höchst mögliche Fahrgeschwindigkeit.
Gruß
Thrax
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 14:37 |
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 14:56 |
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 15:08 |
Zitat
Nemo
Die heutigen Züge nutzen eigentlich die Widerstandsbremse generell bis zum Stillstand - Scheibenbremsen brauchen die nur als Rückfallebene.
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 15:17 |
Zitat
Untergrundratte
Zitat
Nemo
Die heutigen Züge nutzen eigentlich die Widerstandsbremse generell bis zum Stillstand - Scheibenbremsen brauchen die nur als Rückfallebene.
Dem ist nicht so. Die Druckluftbremse kommt immer kurz vor Stillstand zum Einsatz. Bei Straßenbahnen sind das mechanische Feststellbremsen oder hydraulische Bremssysteme. Mit der Druckluftbremse wird auch das Fahrzeug gegen Abrollen gesichert, damit der Fahrgastwechsel sicher stattfinden kann.
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 15:21 |
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 16:33 |
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 17:37 |
Zitat
Untergrundratte
Zitat
Nemo
Die heutigen Züge nutzen eigentlich die Widerstandsbremse generell bis zum Stillstand - Scheibenbremsen brauchen die nur als Rückfallebene.
Dem ist nicht so. Die Druckluftbremse kommt immer kurz vor Stillstand zum Einsatz. Bei Straßenbahnen sind das mechanische Feststellbremsen oder hydraulische Bremssysteme. Mit der Druckluftbremse wird auch das Fahrzeug gegen Abrollen gesichert, damit der Fahrgastwechsel sicher stattfinden kann.
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 18:49 |
Zitat
SaroEngels
Ich suche heute Nacht mal cw-Werte für bewegte Schrankwände raus, denn das dürfte ja der Hauptzusatzwiderstand sein. Eine kurze Rechnung mit c_w = 2 ergibt ungefähr eine Leistung von 140kW bei 80km/h, die allerdings im Zweifelsfall auf 4 Viertelzüge (hust, hust) aufgeteilt werden müsste.
Re: Neue Baureihe 483 / 484 05.07.2018 22:54 |
Zitat
OlB
Zitat
SaroEngels
Ich suche heute Nacht mal cw-Werte für bewegte Schrankwände raus, denn das dürfte ja der Hauptzusatzwiderstand sein. Eine kurze Rechnung mit c_w = 2 ergibt ungefähr eine Leistung von 140kW bei 80km/h, die allerdings im Zweifelsfall auf 4 Viertelzüge (hust, hust) aufgeteilt werden müsste.
Moin,
ein LKW bringt es auf cw 0,5-0,6. da würde ich eher ansetzen.
Dies ist wohl nicht so der Faktor und wie du schon schriebst wird es ja bei 4 Vierteln vernachlässigbar in Verhältnis.
Grüße