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andre_de

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Arnd Hellinger
Die Reichsbahn indes löste das Problem eher durch Einrichten der bekannten La sowie punktuelle Flickschusterei. Bei vergleichbaren Autobahnsanierungen stellt sich wiederum die beschriebene Problematik "Platz und Arbeitssicherheit" wegen des jeweils vorhandenen Mittelstreifens sowie der ohnehin gegebenen Breite der zu sperrenden Richtungsfahrbahn nicht - jedenfalls nicht in dieser Tragweite...

Na ja, eben jene Reichsbahn und später auch die Deutsche Bahn baute noch in den 1990er Jahren das komplette Teilprojekt VDE 8.3 (Berlin-Wittenberg-Leipzig) unter rollendem Rad zu einer Schnellfahrstrecke um. Mit viel größerem Personal- und Maschineneinsatz als man heutzutage erlebt und mit mehr Nachtarbeit. Und natürlich mit Langsamfahrstellen und eingleisigem Betrieb und teilweise mit bauzeitlichen Gleisverlegungen. Seitdem haben sich Arbeitsschutzregeln und insbesondere "kostenoptimiertes" Bauen immer weiter hochgeschaukelt, sodass selbst für jeden simplen Weichenwechsel einfach mal 6 Wochen Totalsperrung angemeldet und genehmigt wird (aktuell wieder im S-Bahn-Netz zu beobachten).

Deswegen bin ich ja gespannt, was die von Wissing und Lutz eingesetzte "Beschleunigungskommission" zu diesen Themen sagen wird. Dass es eine solche jetzt gibt, zeigt übrigens, dass das Problem - entgegen hierzuforum gerne verbreiteter Behauptungen - bei den seit dem letzten Regierungswechsel zuständigen Leuten sehr wohl prioritär auf der Agenda steht.

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andre_de
Zu den Autobahnen: Da steht z.B. beim 6-streifigen Ausbau der Verkehrsfluss deutlich über dem Umweltschutz. Meist wurde/wird eine komplette Richtungsfahrbahn neu daneben gebaut, mit neuem Flächenverbrauch, Abholzung usw., um den Verkehr möglichst wenig zu beeinträchtigen und schon gar nicht längere Zeit zu sperren. Würde man - ebenso wie bei der Eisenbahn - den Flächenverbrauch auf Biegen und Brechen minimieren, dürfte es diese Bauweise gar nicht geben, sondern nur mit Anbau und ggf. bauzeitlicher Sperrung einer kompletten Richtungsfahrbahn. Aber das ist dem Kfz-Verkehr nicht zuzumuten...

Ich weiß nicht von welchen Autobahn-Projekten Du redest. Bei den hier im Berliner Raum (A10, A114) und bundesweit (A3, A6, A8...) derzeit laufenden Vorhaben wird sehr wohl jeweils abschnittsweise eine Richtungsfahrbahn komplett gesperrt und der Verkehr unter Einschränkung der Gesamtkapazität in beide Richtungen auf nur einer Fahrbahn abgewickelt und es kommt sogar vor, dass Anschlussstellen mehrere Wochen lang gesperrt sind oder ein Abschnitt zum Aus-/Einheben von Brückenüberbauten etc. mehrfach für mehrere Tage überhaupt nicht für den privaten oder gewerblichen Kraftverkehr befahrbar ist.

Das "komplett-neue-Fahrbahn-daneben-Bauen" kommt natürlich - indes ebenso bei der DB - natürlich in wenigen Fällen auch vor, aber nur dort, wo Bögen entschärft oder Steigungen reduziert werden, also Linienverbesserungen geplant sind. Das ist aber zwischen WuWa und Rangsdorf nicht der Fall.

Übrigens: Der in 2021 beendete 6spurige Ausbau der A3 zwischen den Kreuzen Seligenstdt (bei Hanau) und Bibelried (bei Würzburg) auf ca. 130 km Strecke dauerte über 35 Jahre - dagegen sind die meisten Vorhaben der DB schon recht fix...

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger

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andre_de

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Arnd Hellinger
Die Reichsbahn indes löste das Problem eher durch Einrichten der bekannten La sowie punktuelle Flickschusterei. Bei vergleichbaren Autobahnsanierungen stellt sich wiederum die beschriebene Problematik "Platz und Arbeitssicherheit" wegen des jeweils vorhandenen Mittelstreifens sowie der ohnehin gegebenen Breite der zu sperrenden Richtungsfahrbahn nicht - jedenfalls nicht in dieser Tragweite...

Na ja, eben jene Reichsbahn und später auch die Deutsche Bahn baute noch in den 1990er Jahren das komplette Teilprojekt VDE 8.3 (Berlin-Wittenberg-Leipzig) unter rollendem Rad zu einer Schnellfahrstrecke um. Mit viel größerem Personal- und Maschineneinsatz als man heutzutage erlebt und mit mehr Nachtarbeit. Und natürlich mit Langsamfahrstellen und eingleisigem Betrieb und teilweise mit bauzeitlichen Gleisverlegungen. Seitdem haben sich Arbeitsschutzregeln und insbesondere "kostenoptimiertes" Bauen immer weiter hochgeschaukelt, sodass selbst für jeden simplen Weichenwechsel einfach mal 6 Wochen Totalsperrung angemeldet und genehmigt wird (aktuell wieder im S-Bahn-Netz zu beobachten).

Deswegen bin ich ja gespannt, was die von Wissing und Lutz eingesetzte "Beschleunigungskommission" zu diesen Themen sagen wird. Dass es eine solche jetzt gibt, zeigt übrigens, dass das Problem - entgegen hierzuforum gerne verbreiteter Behauptungen - bei den seit dem letzten Regierungswechsel zuständigen Leuten sehr wohl prioritär auf der Agenda steht.

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andre_de
Zu den Autobahnen: Da steht z.B. beim 6-streifigen Ausbau der Verkehrsfluss deutlich über dem Umweltschutz. Meist wurde/wird eine komplette Richtungsfahrbahn neu daneben gebaut, mit neuem Flächenverbrauch, Abholzung usw., um den Verkehr möglichst wenig zu beeinträchtigen und schon gar nicht längere Zeit zu sperren. Würde man - ebenso wie bei der Eisenbahn - den Flächenverbrauch auf Biegen und Brechen minimieren, dürfte es diese Bauweise gar nicht geben, sondern nur mit Anbau und ggf. bauzeitlicher Sperrung einer kompletten Richtungsfahrbahn. Aber das ist dem Kfz-Verkehr nicht zuzumuten...

Ich weiß nicht von welchen Autobahn-Projekten Du redest. Bei den hier im Berliner Raum (A10, A114) und bundesweit (A3, A6, A8...) derzeit laufenden Vorhaben wird sehr wohl jeweils abschnittsweise eine Richtungsfahrbahn komplett gesperrt und der Verkehr unter Einschränkung der Gesamtkapazität in beide Richtungen auf nur einer Fahrbahn abgewickelt und es kommt sogar vor, dass Anschlussstellen mehrere Wochen lang gesperrt sind oder ein Abschnitt zum Aus-/Einheben von Brückenüberbauten etc. mehrfach für mehrere Tage überhaupt nicht für den privaten oder gewerblichen Kraftverkehr befahrbar ist.

Das "komplett-neue-Fahrbahn-daneben-Bauen" kommt natürlich - indes ebenso bei der DB - natürlich in wenigen Fällen auch vor, aber nur dort, wo Bögen entschärft oder Steigungen reduziert werden, also Linienverbesserungen geplant sind. Das ist aber zwischen WuWa und Rangsdorf nicht der Fall.

Ich schrieb oben von TOTAL-Sperrung (d.h. beide Gleise) bei der Bahn selbst für reine Instandhaltungsarbeiten, bei Ausbau "erst recht". Ein Autobahn-Ausbau findet NIE unter wochen- oder monatelanger TOTAL-Sperrung statt. Die von Dir genannte Verkehrsführung auf einer Fahrbahn entspräche bei der Bahn dem Bauen bei eingleisigem Betrieb, was es aber real kaum noch gibt.

Und zum Autobahn-Ausbau: Nahezu alle 6-streifigen Ausbauten der letzten Jahrzehnte (A4, A9, A10, A2, ...) erfolgten derart, dass eine neue RICHTUNGS-Fahrbahn komplett daneben in den Wald gehauen wurde, um anschließend auf der alten (4-streifigen) Trasse teilweise die zweite Richtungsfahrbahn neuzubauen. Ein flächensparsamer Ausbau hätte dagegen bedeutet, jeweils nur einen Fahrstreifen anzubauen, natürlich mit größeren Beeinträchtigungen zur Bauzeit. Und bevor der Einwand kommt: Eine Richtungsfahrbahn mit 3 Fahrstreifen ist ca. 18 m breit, die vorherige 4-spurige Autobahn dageegen ca. 30 m, d.h. 12 m zusätzlicher Landschaftsverbrauch nur für das verkehrsoptimierte Bauen.

Viele Grüße
André

Daran sieht man welches unser wichtigstes Verkehrsmittel ist, vor allem auch im Güterverkehr. Und deren Bedeutung steigt noch immer an, trotz Verkehrswende. Vielleicht sollte man mal eine Individualverkehrs-Wende propagieren. Ob es dann schneller geht?

edit: Typo und Verdeutlichung, was gemeint ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2022 18:42 von Heidekraut.

Zitat
Heidekraut
Daran sieht man welches unser wichtigstes Verkehrsmittel ist, vor allem auch im Güterverkehr. Und deren Bedeutung steig noch immer an, trotz Verkehrswende. Vielleicht sollte man mal eine Individual-Verkehrswende propagieren. Ob es dann schneller geht?

Ich finde auch, man sollte die Bahn beschleunigt ausbauen und gleichzeitig über die Vorteile des Automobils in Zeiten des Klimwandels reden! Nur das wäre eine echte Verkehrswende, im Sinne von der Abkehr der bisherigen Verkehrspolitk.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Eine echte Verkehrswende ist für mich nicht das vollklatschen mit Straßenbahnen, was ja auch sehr schleppend voranschreitet, sondern massiver Ausbau von U-Bahnen, S-Bahnen und Regionalverkehr. Nur so gibt es eine Chance den Individualverkehr etwas zu ersetzen, was aber ohnehin sehr schwer werden wird. Denn er wird gebraucht. Alles andere ist Ideologie, Wunschdenken und wenig real.

So weiter wurschteln ist keine Verkehrswende. Und wenn jemand jetzt Anmerkung zu den Kosten macht, ja das ist eben die Verkehrswende, sie kostet.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.2022 16:46 von Heidekraut.

Zitat
Heidekraut
Eine echte Verkehrswende ist für mich nicht das vollklatschen mit Straßenbahnen, was ja auch sehr schleppend voranschreitet, sondern massiver Ausbau von U-Bahnen, S-Bahnen und Regionalverkehr. Nur so gibt es eine Chance den Individualverkehr etwas zu ersetzen, was aber ohnehin sehr schwer werden wird. Denn er wird gebraucht. Alles andere ist Ideologie, Wunschdenken und wenig real.

Ahja, wenn du Troll den "massiven Ausbau von Schnellbahnen" forderst, dann ist das nicht deine Ideologie und dein "wenig reales Wunschdenken"?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Sagt einer, der seine Finger nie still halten kann.

Zitat
Heidekraut
Eine echte Verkehrswende [...] Nur so gibt es eine Chance den Individualverkehr etwas zu ersetzen, was aber ohnehin sehr schwer werden wird.

Und du wunderst dich, dass dir Trollverhalten vorgeworfen wird oder ist das wieder ein Witz von dir? Zur Sache: Recherchier mal wie viele Menschen in Autos und wie viele Menschen in der M4 auf der Greifswalder im Berufsverkehr transportiert werden. Nur weil Privat(!)autos sehr viel Platz wegnehmen, sind das noch lange nicht viele Menschen.

Zitat

Alles andere ist Ideologie

Das ist eine gesellschaftliche Diskussion. Ideologiefreiheit gibt es nicht, auch du kannst nicht ideologiefrei sein.

Zitat

So weiter wurschteln ist keine Verkehrswende. Und wenn jemand jetzt Anmerkung zu den Kosten macht, ja das ist eben die Verkehrswende, sie kostet.

Mit dem Weiter Wurschteln [=Auto priorisieren] bin ich ganz bei dir. Geld in die Hand nehmen muss man, aber die Verkehrswende ist ja kein Selbstzweck sondern dient ja ökologisch-ökonomisch-sozialen Zielen. Warum nicht Geld in die Hand nehmen für ein Berlinweites Straßenbahnnetz und für i2030. Die Dresdener Bahn ist eine Schnellbahn an der gebaut wird. Die Heidekraut-Bahn, der neue S-Bahn-Tunnel, die in Brandenburg politisch viel zu spät aber endlich festgeschriebene Zweigleisigkeit der S-Bahn, den Bau der Regionalbahn am Südostring/Brücke und Einfädelung Kiefholzstr... Da hast du deine Kosten. Jetzt muss "nur" noch das Planungsprozedere gestrafft werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.2022 23:02 von PassusDuriusculus.

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PassusDuriusculus

Zitat
Heidekraut
Eine echte Verkehrswende [...] Nur so gibt es eine Chance den Individualverkehr etwas zu ersetzen, was aber ohnehin sehr schwer werden wird.

Und du wunderst dich, dass dir Trollverhalten vorgeworfen wird oder ist das wieder ein Witz von dir? Zur Sache: Recherchier mal wie viele Menschen in Autos und wie viele Menschen in der M4 auf der Greifswalder im Berufsverkehr transportiert werden. Nur weil Privat(!)autos sehr viel Platz wegnehmen, sind das noch lange nicht viele Menschen.

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Alles andere ist Ideologie

Das ist eine gesellschaftliche Diskussion. Ideologiefreiheit gibt es nicht, auch du kannst nicht ideologiefrei sein.

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So weiter wurschteln ist keine Verkehrswende. Und wenn jemand jetzt Anmerkung zu den Kosten macht, ja das ist eben die Verkehrswende, sie kostet.

Mit dem Weiter Wurschteln [=Auto priorisieren] bin ich ganz bei dir. Geld in die Hand nehmen muss man, aber die Verkehrswende ist ja kein Selbstzweck sondern dient ja ökologisch-ökonomisch-sozialen Zielen. Warum nicht Geld in die Hand nehmen für ein Berlinweites Straßenbahnnetz und für i2030. Die Dresdener Bahn ist eine Schnellbahn an der gebaut wird. Die Heidekraut-Bahn, der neue S-Bahn-Tunnel, die in Brandenburg politisch viel zu spät aber endlich festgeschriebene Zweigleisigkeit der S-Bahn, den Bau der Regionalbahn am Südostring/Brücke und Einfädelung Kiefholzstr... Da hast du deine Kosten. Jetzt muss "nur" noch das Planungsprozedere gestrafft werden.

Und man muss jemanden finden, der das bezahlt. So viel Regionalisierungsmittel bekommt Berlin auch nicht und der Bund macht nur Fernverkehr. Damit dürfte auch klar sein, warum die Stammbahn mit Oberleitung kommt und nicht mit Stromschiene.

Ich wundere mich über garnichts. Ich fühle mich missverstanden, von Verkehrswende rede ja nicht ich andauernd. Ich finde es wie es ist ziemlich normal, man muss nur den Mut haben sich einzugestehen, wie die Realität aussieht. Ideologie ist natürlich, was man als das wichtigste Verkehrsmittel ansieht. Die gefüllte M4, die auf die Gesamtstadt bezogen in der Minderheit und ein Klacks ist, oder das überall notwendige Individualgefährt. Ideologie ist auch, dass in diesem Forum gefühlt jeder dritte Satz ein MIV-Bashing ist und das Wort Auto nicht einmal ich wage beim Namen zu nennen. Das nervt gewaltig. Aber so ernsthaft wollte ich das Thema garnicht behandeln..

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Heidekraut
Das nervt gewaltig.

Und? Viele hier nervt der Autoverkehr gewaltig. Du propagierst ja auch Deine Ideologie. Darfst Du auch, aber tu' nicht so als wärest Du - anders als die meisten hier - ideologiefrei.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Ich bemühe mich aber keine Ideologie zu propagieren. Was heißt das schon. Ich versuche die Realität zu sehen. Darum gehts ja, dass sich hier gerade die versammeln, die vom Autoverkehr genervt sind. Aber sie repräsentieren nicht die Allgemeinheit, die auf grüne Fahrradstreifen ganz gut verzichten können. Das ist reine Symbolpolitik. Nichts gegen Fahrradwege, aber das Fahrrad gehört zu den flexibelsten Verkehrsmitteln, es findet immer einen Platz. Ansonsten bin ich natürlich hier, um mich zu amüsieren, und bin gespannt auf Informationen über all die Projekte, die PassusDurisculus so schön aufgezählt hat.

Zitat
Heidekraut
Ich bemühe mich aber keine Ideologie zu propagieren.

Haha! Du bist der schlimmste Ideologe hier!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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Heidekraut
Ich bemühe mich aber keine Ideologie zu propagieren.

Haha! Du bist der schlimmste Ideologe hier!

Mensch, ignoriere ihn doch einfach... Seitdem geht es mir auch viel besser.

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andre_de
Ich schrieb oben von TOTAL-Sperrung (d.h. beide Gleise) bei der Bahn selbst für reine Instandhaltungsarbeiten, bei Ausbau "erst recht". Ein Autobahn-Ausbau findet NIE unter wochen- oder monatelanger TOTAL-Sperrung statt. Die von Dir genannte Verkehrsführung auf einer Fahrbahn entspräche bei der Bahn dem Bauen bei eingleisigem Betrieb, was es aber real kaum noch gibt.

Es ist heutzutage nur noch schwer möglich, eingleisig zu bauen. Der Arbeitsschutz ist gegenüber früher stark verschärft worden und zweitens wird oft das 2. Gleis für die Logistik benötigt. Und umgekehrt, wenn die Logistik von außen kommt (straßengebunden) verlängern sich die Bauzeiten um Größenordnungen. Dies ist allerdings für das Gesamtsystem Schiene sehr ungünstig, weil, wie will man so etwas dem zahlenden Kunden erklären, dass seine Strecke alle 5 Jahre für 6 Wochen gesperrt werden muss?

> Haha! Du bist der schlimmste Ideologe hier!

Wenn ich Dich zum lachen bringen kann, ist schon viel gewonnen. ;-)

Moin.

Die Berliner Zeitung Online berichtet heute morgen über einen "Nutzen-Kosten-Quotient" von - 0,44 bei der Wirtschaftlichkeitsberechnung der Verlängerung der S-Bahn nach Rangsdorf:

Zitat

Unwirtschaftlich: Die geplante S-Bahn nach Rangsdorf rechnet sich nicht

Brandenburgs Ministerpräsident Woidke und Bürger wünschen sich eine Verlängerung der Linie S2 südlich von Berlin. Doch das Projekt droht zu scheitern.

[...]

Peter Neumann (Stand 28.7.2022, 7.34 Uhr)
.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Hmm, wenn die S-Bahn bis Rangsdorf fährt und die Regios nicht mehr Dahlewitz halten ist der NKQ negativ.

Wenn nur bis Dahlewitz gebaut wird und die Regios nicht mehr dort halten ist der NKQ bei zwei?

Da der Nutzen in zweiterer Variante ja geringer sein muss (Beispiel: Fahrt von Wünsdorf nach Dahlewitz), die Autoturbinenfabrik (o.ä.) auch nicht angeschlossen wird, muss dieser letzte Abschnitt ja exorbitant teurer sein, als das Stück bis Dahlewitz.

Zitat
krickstadt


Die Berliner Zeitung Online berichtet heute morgen über einen "Nutzen-Kosten-Quotient" von - 0,44 bei der Wirtschaftlichkeitsberechnung der Verlängerung der S-Bahn nach Rangsdorf:

Wie schafft man es den Quotienten negativ werden zu lassen?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Würde mich auch interessieren. Keiner der beiden Quotienten kann mathematisch logisch im negativen Bereich landen.

Zitat

"Nemo" am 28.7.2022 um 10.52 Uhr:

Wie schafft man es, den Quotienten negativ werden zu lassen?

Da scheint ein Denkfehler vorzuliegen, entweder beim Informanten oder beim Autor. Genannt werden die "Kosten des S-Bahn-Betriebs" mit 2,1 Millionen Euro pro Jahr, eine "Summe der Nutzenbeiträge mit einem Saldo von minus 1,7 Millionen Euro pro Jahr" und "Kosten für den Kapitaldienst von knapp 3,8 Millionen Euro pro Jahr". Ich bin ja kein Fachmann, aber ein möglicher Nutzen-Kosten-Quotient könnte das Ergebnis der Rechnung - 1,7 / 3,8 = - 0,44 (genau - 0,4473684210526316) sein. Kann man so rechnen oder ist das totaler Mist (oder fehlen da noch echte Nutzen- und Kostenwerte)? Kann ein "Nutzen" negativ sein? Und ergibt zufällig die Rechnung 2,1 - 3,8 = - 1,7?

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de