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Neue lange Straßenbahnen für die BVG
geschrieben von Micha 
Zitat
Logital
Das weiß ich, war aber nicht meine Frage. Ich fragte wann die Solo KT in Köpenick mal "ausreichten".

Zumindest in der 61, die ich ein paar Jahre lang regelmäßig genutzt habe, konnte ich mich nicht über Platzmangel beschweren.

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Serviervorschlag
Zitat
Philipp Borchert
Zitat
Logital
Das weiß ich, war aber nicht meine Frage. Ich fragte wann die Solo KT in Köpenick mal "ausreichten".

Zumindest in der 61, die ich ein paar Jahre lang regelmäßig genutzt habe, konnte ich mich nicht über Platzmangel beschweren.

Aber du fuhrst in Friedrichshagen, oder? Ich fuhr mit ihr überwiegend in Adlershof.

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Tugäsa ägänst caurona!
Zitat
nicolaas
Obwohl es in der Ausschreibung noch vorgesehen war, sind die neuen 30-Meter-Züge der Bestellung nicht kuppelbar. Ich habe darüber einen kleinen Artikel geschrieben.

Zitat
Artikel in "nd.Der Tag"
»Diese Option hat die BVG dann aus technischen und wirtschaftlichen Gründen nicht gezogen«, erklärt Unternehmenssprecherin Petra Nelken auf nd-Anfrage.
»Diese Fahrzeugbeschaffung ist ein vollkommenes Desaster«, kommentiert das Jens Wieseke, Sprecher des Berliner Fahrgastverbands IGEB, gegenüber »nd«.

Gleich von "absolutem Desaster" zu sprechen, ist natürlich typisch Wieseke, aber einem lösungsorientierten Dialog mit BVG und Senat gleichwohl nicht unbedingt dienlich. Morbus Trump sollte eigentlich auch langsam - spätestens am 20.01.2021 - ausgestanden sein.

Selbst wenn die ersten jetzt bestellten Einheiten elektrisch nicht kuppelbar sein sollten, kann man das bei der folgenden Teilserie bei realem Bedarf - wenn auch gegen Aufpreis und mit ergänzendem Zulassungsverfahren - schon noch einbauen. Dass sich im Laufe einer recht großen Fahrzeugbeschaffung gewisse Anforderungen und entsprechend Ausstattungen ändern, ist so neu auch wieder nicht. Die Variobahnen der Bogestra waren anfangs auch nicht traKtionsfähig, wurden aber infolge erweiterter Verkehrsbestellung nachgerüstet..

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
nicolaas
Obwohl es in der Ausschreibung noch vorgesehen war, sind die neuen 30-Meter-Züge der Bestellung nicht kuppelbar. Ich habe darüber einen kleinen Artikel geschrieben.

Zitat
Artikel in "nd.Der Tag"
»Diese Option hat die BVG dann aus technischen und wirtschaftlichen Gründen nicht gezogen«, erklärt Unternehmenssprecherin Petra Nelken auf nd-Anfrage.
»Diese Fahrzeugbeschaffung ist ein vollkommenes Desaster«, kommentiert das Jens Wieseke, Sprecher des Berliner Fahrgastverbands IGEB, gegenüber »nd«.

Gleich von "absolutem Desaster" zu sprechen, ist natürlich typisch Wieseke, aber einem lösungsorientierten Dialog mit BVG und Senat gleichwohl nicht unbedingt dienlich. Morbus Trump sollte eigentlich auch langsam - spätestens am 20.01.2021 - ausgestanden sein.

Selbst wenn die ersten jetzt bestellten Einheiten elektrisch nicht kuppelbar sein sollten, kann man das bei der folgenden Teilserie bei realem Bedarf - wenn auch gegen Aufpreis und mit ergänzendem Zulassungsverfahren - schon noch einbauen. Dass sich im Laufe einer recht großen Fahrzeugbeschaffung gewisse Anforderungen und entsprechend Ausstattungen ändern, ist so neu auch wieder nicht. Die Variobahnen der Bogestra waren anfangs auch nicht traKtionsfähig, wurden aber infolge erweiterter Verkehrsbestellung nachgerüstet..

Nein Arnd, das lässt sich nicht so einfach nachrüsten. Seit der ersten Bogestra-Bestellung haben sich die Crash-Anforderungen deutlich verschärft und es macht für die Konstruktion eines Fahrzeugs einen gravierenden Unterschied, ob dies für den Betrieb in Mehrfachtraktion ausgelegt wird oder nur eine Notkupplung zum Abschleppen erhalten soll. Das schlägt insbesondere auch auf das hochkritische Thema Achslast durch und damit auf die Dimensionierung des kompletten Fahrzeugs.

Im Übrigen hat die IGEB jegliche Bedenken bereits vor mehreren Jahren in der Verbändebeteiligung zum Lastenheft genau dieser Beschaffung geäußert. Insbesondere auch den Punkt, dass die Kuppelbarkeit der 30-Meter-Einheiten keine Option, sondern fester Bestandteil der Ausschreibung sein muss, wurde mehrfach und explizit (auch bei späteren Gesprächsrunden und auch beim Aufgabenträger) benannt. Es war von der BVG schlichtweg nicht gewollt und das Mitführen der Option in das Verhandlungsverfahren lediglich ein Trostpflaster im Sinne von "wir prüfen ja [aber es ist uns zu teuer]".

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Neue Fahrzeuge sind immer mehr technisiert und mit Computerkram vollgestopft-ergo erhöht sich damit auch das Problempotential.
Schon die Kuppelei von Gt/GtU/GtZ stellt Werkstätten und Entstörpersonal sehr auf die Probe.
Fahrpersonal kennt die Störmeldung "Zugtrennung" beim Befahren von Gleiskreuzungen zur Genüge..!! ( Phantommeldung, Zug ist trotzdem zusammen)
Etliche Fahrzeuge, obwohl in ihrer jeweiligen Serie Bauartgleich, wollen einfach " nicht miteinander"-
haben Einsatzeinschränkungen wie "In Traktion nur erster Wagen" usw.
weshalb man eine Weile für die 4 möglichst Stammtraktionen aufbot.
Aber spätestens bei größeren Fahrzeugumsetzungen wird das Makulatur und das Elend beginnt von neuem.
Möglicherweise auch ein Grund, die el.Kuppeloption nicht zu ziehen.

Das Phänomen der el. "Kuppelunwilligkeit" hatten auch schon die Tatrafahrzeuge, so war es stets besser bei einer T6(alt) Traktion die erste Lieferserie nach vorn zu stellen.
Bei Kt4D gab es Wagen, die partout nicht als zweite Wagen mitsteuern wollten-vorne liefen sie Problemlos, obwohl alle Leitungen durchgemessen und gut waren.

T6JP
Zitat
Jay
Im Übrigen hat die IGEB jegliche Bedenken bereits vor mehreren Jahren in der Verbändebeteiligung zum Lastenheft genau dieser Beschaffung geäußert.

Irgendwann hört man gewissen Leuten aber auch nicht mehr wirklich zu. Hinter einer Fassade wie "Diese Fahrzeugbeschaffung ist ein vollkommenes Desaster" lassen sich sachlich-objektive Aussagen nicht mehr so leicht finden oder besser gesagt, es vergeht einem komplett die Lust, sich zu bemühen darauf zu warten.

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Serviervorschlag
Zitat
Jay
Zitat
Arnd Hellinger
Selbst wenn die ersten jetzt bestellten Einheiten elektrisch nicht kuppelbar sein sollten, kann man das bei der folgenden Teilserie bei realem Bedarf - wenn auch gegen Aufpreis und mit ergänzendem Zulassungsverfahren - schon noch einbauen. Dass sich im Laufe einer recht großen Fahrzeugbeschaffung gewisse Anforderungen und entsprechend Ausstattungen ändern, ist so neu auch wieder nicht. Die Variobahnen der Bogestra waren anfangs auch nicht traKtionsfähig, wurden aber infolge erweiterter Verkehrsbestellung nachgerüstet..

Nein Arnd, das lässt sich nicht so einfach nachrüsten. Seit der ersten Bogestra-Bestellung haben sich die Crash-Anforderungen deutlich verschärft und es macht für die Konstruktion eines Fahrzeugs einen gravierenden Unterschied, ob dies für den Betrieb in Mehrfachtraktion ausgelegt wird oder nur eine Notkupplung zum Abschleppen erhalten soll. Das schlägt insbesondere auch auf das hochkritische Thema Achslast durch und damit auf die Dimensionierung des kompletten Fahrzeugs.

Hä? Nach meinem physikalischen Verständnis treten aber doch beim Abschleppen/Abschieben deutlich größere Beanspruchungen und Kräfte an Kupplung sowie Fahrzeugstruktur auf als im Traktionsbetrieb, bei dem ja Dank heutiger Steuersysteme beide Zugteile exakt synchron angetrieben bzw. gebremst werden können, so dass die Kupplung kaum noch nennenswert Kräfte aufnehmen bzw. übertragen muss, sondern nur noch der Führung dient.

Oder wo liegt jetzt mein Denkfehler...?

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
Jay
Zitat
Arnd Hellinger
Selbst wenn die ersten jetzt bestellten Einheiten elektrisch nicht kuppelbar sein sollten, kann man das bei der folgenden Teilserie bei realem Bedarf - wenn auch gegen Aufpreis und mit ergänzendem Zulassungsverfahren - schon noch einbauen. Dass sich im Laufe einer recht großen Fahrzeugbeschaffung gewisse Anforderungen und entsprechend Ausstattungen ändern, ist so neu auch wieder nicht. Die Variobahnen der Bogestra waren anfangs auch nicht traKtionsfähig, wurden aber infolge erweiterter Verkehrsbestellung nachgerüstet..

Nein Arnd, das lässt sich nicht so einfach nachrüsten. Seit der ersten Bogestra-Bestellung haben sich die Crash-Anforderungen deutlich verschärft und es macht für die Konstruktion eines Fahrzeugs einen gravierenden Unterschied, ob dies für den Betrieb in Mehrfachtraktion ausgelegt wird oder nur eine Notkupplung zum Abschleppen erhalten soll. Das schlägt insbesondere auch auf das hochkritische Thema Achslast durch und damit auf die Dimensionierung des kompletten Fahrzeugs.

Hä? Nach meinem physikalischen Verständnis treten aber doch beim Abschleppen/Abschieben deutlich größere Beanspruchungen und Kräfte an Kupplung sowie Fahrzeugstruktur auf als im Traktionsbetrieb, bei dem ja Dank heutiger Steuersysteme beide Zugteile exakt synchron angetrieben bzw. gebremst werden können, so dass die Kupplung kaum noch nennenswert Kräfte aufnehmen bzw. übertragen muss, sondern nur noch der Führung dient.

Oder wo liegt jetzt mein Denkfehler...?

Du hast ein merkwürdiges physikalisches Verständnis. ;)

Exakt synchron mag eine Idealvorstellung sein, in der Realtität gibt es das nicht. Selbst innerhalb eines Fahrzeugs ist die Ansteuerung zwar meist annähernd, aber niemals exakt synchron.

Abschleppen oder Abschieben mit einer Notkupplung erfolgt mit geringer Geschwindigkeit (meist 10-15 km/h, bis zu 25 km/h, selten schneller). Im Normalbetrieb muss die Kupplung den Worst Case aushalten: Gefahrenbremsung bei Vmax, hier 60 km/h. Und natürlich muss das auch funktionieren, wenn der vordere oder hintere Zugteil aus unbekannten Gründen nicht mit bremst, ohne dass die Verbindung reißt oder die Kupplung ins Wageninnere gedrückt wird. Entsprechend muss die Kupplungsaufnahme so dimensioniert sein, dass sie diese Energie aus Druck- oder Zugkräften bis zum Anhalteruck zuverlässig aufnehmen kann.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Arnd Hellinger
Nach meinem physikalischen Verständnis treten aber doch beim Abschleppen/Abschieben deutlich größere Beanspruchungen und Kräfte an Kupplung sowie Fahrzeugstruktur auf als im Traktionsbetrieb, bei dem ja Dank heutiger Steuersysteme beide Zugteile exakt synchron angetrieben bzw. gebremst werden können, so dass die Kupplung kaum noch nennenswert Kräfte aufnehmen bzw. übertragen muss, sondern nur noch der Führung dient.

Oder wo liegt jetzt mein Denkfehler...?

Schieben/Schleppen sind Sonderfälle, die nur bei manchen Fahrzeugstörungen erforderlich werden. Das einzelne Fahrzeug ist davon vielleicht einmal im Jahr, vielleicht auch nur einmal in 10 Jahren für eine einzige Fahrt betroffen. So eine temporäre Überlastung steckt die Mechanik locker weg.
Traktionsbetrieb ist oft, für einige Fahrzeugtypen wie Tatrawagen fast ständig. Das ist eine ganz andere Hausnummer. Noch härter ist permanenter Beiwagenbetrieb.

so long

Mario
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
nicolaas
Obwohl es in der Ausschreibung noch vorgesehen war, sind die neuen 30-Meter-Züge der Bestellung nicht kuppelbar. Ich habe darüber einen kleinen Artikel geschrieben.

Zitat
Artikel in "nd.Der Tag"
»Diese Option hat die BVG dann aus technischen und wirtschaftlichen Gründen nicht gezogen«, erklärt Unternehmenssprecherin Petra Nelken auf nd-Anfrage.
»Diese Fahrzeugbeschaffung ist ein vollkommenes Desaster«, kommentiert das Jens Wieseke, Sprecher des Berliner Fahrgastverbands IGEB, gegenüber »nd«.

Gleich von "absolutem Desaster" zu sprechen, ist natürlich typisch Wieseke, aber einem lösungsorientierten Dialog mit BVG und Senat gleichwohl nicht unbedingt dienlich. Morbus Trump sollte eigentlich auch langsam - spätestens am 20.01.2021 - ausgestanden sein.

Selbst wenn die ersten jetzt bestellten Einheiten elektrisch nicht kuppelbar sein sollten, kann man das bei der folgenden Teilserie bei realem Bedarf - wenn auch gegen Aufpreis und mit ergänzendem Zulassungsverfahren - schon noch einbauen.

Nach Lesen des Artikels bezieht sich die Aussage des "vollkommenen Desasters" von Herrn Wieseke doch gar nicht auf die Nicht-Kuppelbarkeit, sondern darauf, dass die langen Bahnen nur 50 statt wie ursprünglich geplant 60 Meter lang sind. Und darauf, dass die mit 60 Meter Länge geplanten und ausgeführten Haltestellen somit auf Dauer nicht zu den Zügen passen (bzw. umgekehrt). Weiterhin darauf, dass man mit diesen zu kurzen Bahnen keine Fahrgaststeigerung abfangen kann.

Das sind aus meiner Sicht durchaus berechtigte und schwerwiegende Argumente. Nun kann man über die Wortwahl streiten, aber auch ich halte das für großen Murks. Außer, es gibt eine Option, bei späteren Abrufen weitere Mitteilteile einzusetzen und dann wirklich 60-Meter-Züge zu beschaffen.

Viele Grüße
André
Zitat
der weiße bim
Zitat
Arnd Hellinger
Nach meinem physikalischen Verständnis treten aber doch beim Abschleppen/Abschieben deutlich größere Beanspruchungen und Kräfte an Kupplung sowie Fahrzeugstruktur auf als im Traktionsbetrieb, bei dem ja Dank heutiger Steuersysteme beide Zugteile exakt synchron angetrieben bzw. gebremst werden können, so dass die Kupplung kaum noch nennenswert Kräfte aufnehmen bzw. übertragen muss, sondern nur noch der Führung dient.

Oder wo liegt jetzt mein Denkfehler...?

Schieben/Schleppen sind Sonderfälle, die nur bei manchen Fahrzeugstörungen erforderlich werden. Das einzelne Fahrzeug ist davon vielleicht einmal im Jahr, vielleicht auch nur einmal in 10 Jahren für eine einzige Fahrt betroffen. So eine temporäre Überlastung steckt die Mechanik locker weg.
Traktionsbetrieb ist oft, für einige Fahrzeugtypen wie Tatrawagen fast ständig. Das ist eine ganz andere Hausnummer. Noch härter ist permanenter Beiwagenbetrieb.

Der Traktionsbetrieb der Gt6 hat schon die eine und andere Wagenkastenreparatur ausser der Reihe verursacht, ohne hier ins Detail zu gehen.
Selbst bei Tatrawagen haben Traktions bzw der hier von Mario erwähnte Beiwagenbetrieb reichlich Verschleis an Kupplungen/Lagerböcken etc verursacht.
Besonders übel setzte die Strausberger Variante des Rekowagenbetriebs den Lagertaschen zu.

T6JP
Wie schaffen es dann nur die Kölner seit Jahr und Tag gekuppelte Niederflurwagen einzusetzen? Die Technik ist/war also vorhanden, K4000 sind sogar etwas älter als die meisten Berliner GT6N
Es behauptet doch keiner, dass die Technik nicht vorhanden sei oder das nicht machbar wäre. Es geht darum, dass die Konstruktion des Untergestells von Anfang an dafür ausgelegt sein muss, um alle Kräfte aufnehmen zu können. Ich nehme an, dass dieses Verstärken deutliche Mehrkosten und ein höheres Fahrzeuggewicht verursacht und deshalb entsprechend "extra" bestellt werden muss.

Tut man das, kann man kuppeln. Lässt man es, darf man nicht kuppeln und kann es eventuell auch gar nicht. Möglicherweise kann man später nach einer Neubewertung des Mehrfach-Traktionsbetriebs mit aufwendiger Nachrüstung noch was reißen.

****
Serviervorschlag
Einsatz von gekuppelten Zügen ist nicht das Grundproblem, eher das ganze drumherum mit Technik, Verschleiß,Arbeitsaufwand.
Und in Köln fährt wie auch im nahen BN so mancher Kurs als Solo statt Traktion mangels Wagen.

T6JP
Zitat
gt670dn
Wie schaffen es dann nur die Kölner seit Jahr und Tag gekuppelte Niederflurwagen einzusetzen? Die Technik ist/war also vorhanden, K4000 sind sogar etwas älter als die meisten Berliner GT6N

Nun wissen wir aber nicht, welchen Wartungsaufwand die KVB im Hintergrund betreiben muss und wie in Köln die Reserve im Verhältnis zum Planbedarf berechnet ist. Gut, wenn die mit ihrer "18" sogar Spritztouren nach Istanbul unternehmen, kann der Mangel dort so groß nicht sein... :-)

Aber ernsthaft: Der Stammvater des K4000, der Wiener Stadtbahnwagen T, wurde in etwa zeitgleich mit dem Bremer GT6-Prototypen ende der 1980er Jahre entwickelt, war aber anders als Letzterer von Anfang an auch für Dreifachtraktionen sowohl mit seinesgleichen als auch mit klassischen Düwag-Lizenzzügen (analog Bauart "Mannheim") mit konventioneller Gleichstromtechnik auf der U6 konzipiert. Insofern mussten die schon immer robuster gebaut sein, abgesehen davon, dass sie in Köln auch noch auf HGK-Gleisen im abschnittsweisen Mischverkehr mit der "echten" Eisenbahn laufen.

Viele Grüße
Arnd
Zitat
gt670dn
Wie schaffen es dann nur die Kölner seit Jahr und Tag gekuppelte Niederflurwagen einzusetzen? Die Technik ist/war also vorhanden, K4000 sind sogar etwas älter als die meisten Berliner GT6N

Die Kölner K4000 sind Baujahr 1995 bis 2002, also so gut wie gleich alt alle Berliner GT6. Siehe [www.tram-info.de]
In Berlin fahren die GT6 meines Wissens doch auch teilweise in Doppeltraktion, oder?
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
gt670dn
Wie schaffen es dann nur die Kölner seit Jahr und Tag gekuppelte Niederflurwagen einzusetzen? Die Technik ist/war also vorhanden, K4000 sind sogar etwas älter als die meisten Berliner GT6N

Nun wissen wir aber nicht, welchen Wartungsaufwand die KVB im Hintergrund betreiben muss und wie in Köln die Reserve im Verhältnis zum Planbedarf berechnet ist. Gut, wenn die mit ihrer "18" sogar Spritztouren nach Istanbul unternehmen, kann der Mangel dort so groß nicht sein... :-)

Die Linie 18 fährt wie die Linie 16 von Köln nach Bonn. Sie verkehren über unterschiedlichen Strecken. Auf diesen beiden Linien werden auch teilweise Bonner Fahrzeuge eingesetzt.
Zitat
Henning
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
gt670dn
Wie schaffen es dann nur die Kölner seit Jahr und Tag gekuppelte Niederflurwagen einzusetzen? Die Technik ist/war also vorhanden, K4000 sind sogar etwas älter als die meisten Berliner GT6N

Nun wissen wir aber nicht, welchen Wartungsaufwand die KVB im Hintergrund betreiben muss und wie in Köln die Reserve im Verhältnis zum Planbedarf berechnet ist. Gut, wenn die mit ihrer "18" sogar Spritztouren nach Istanbul unternehmen, kann der Mangel dort so groß nicht sein... :-)

Die Linie 18 fährt wie die Linie 16 von Köln nach Bonn. Sie verkehren über unterschiedlichen Strecken. Auf diesen beiden Linien werden auch teilweise Bonner Fahrzeuge eingesetzt.

Unterschätzt mal nicht die Ausdehnung des Kölner Netzes! ;-)
Alle wissen dort selbstverständlich:

"...Die 3 fährt nach Hawaii
Und die 10 fährt nach Athen
Die 4 fährt nur bis Trier
Nee, da bleib'n wa lieber hier, denn
Heute fährt die 18 bis nach Istanbul
Istanbul, Istanbul
Wir packen lecker Kölsch ein und den Liegestuhl
Komm, wir fahren bis nach Istanbul...."
[www.youtube.com]

Ingolf
Zum eigentlichen Thema gibt es hier etwas zum Ansehen:

[www.meinetram.de]

Beste Grüße
Harald Tschirner
Schon wieder neue Straßenbahnen für die M4. Warum keine Flexities? Seit gefühlt 70 Jahren will man da ne U-Bahn bauen. Das hätte man längst anpacken sollen.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
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