Zitat
VvJ-Ente
(...) Interessanter finde ich die Frage, wo man die (jetzt mal phantasiert, sie kämen tatsächlich) neuen Strecken denn gen Osten bricht/enden lässt. Man kann ja die M6 und M8 nicht beliebig nach Westen verlängern. Zum Hauptbahnhof o.k., M10 auch noch weiter zu Turmstr., aber dann? Sonst sind wir irgendwann wirklich bei einer Monsterlinie Hellersdorf/Ahrensfelde - Heerstr./Hakenfelde/Spektefeld ;-)

Langsam, langsam. So schnell schießen die Preußen nicht ;)
Künftig werden wohl zum Hauptbahnhof M5, M8 und M10 fahren. M5 und M10 haben fahrzeitmäßig durchaus noch etwas "Verlängerungsreserve". Bis Jungfernheide oder Westend würde man damit allemal noch kommen - und weiter als bis dahin werden wir so schnell wohl keine Straßenbahn haben, wenn wir mal realistisch bleiben ;)

Zitat
VvJ-Ente
Interessanter finde ich die Frage, wo man die (jetzt mal phantasiert, sie kämen tatsächlich) neuen Strecken denn gen Osten bricht/enden lässt. Man kann ja die M6 und M8 nicht beliebig nach Westen verlängern.

Naja, wenn man sich mal so manche Linie ansieht, wie sie vor dem Kriege verkehrte, dann ist da noch was Luft gen Westen.

Die als erfolgreich geltenden Neubauten von Straßenbahnstrecken in Frankreich schlagen zahlreiche Haken. Wichtiger finde ich, dass das Fahrzeug nicht außerhalb der Haltestellen aufgehalten wird.

In diesem konkreten Fall fehlt mir die Ortskenntnis um hier ein Votum abzugeben.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Ich verstehe schon, dass Variante A an Geschäften und Behörden vorbeiführt und somit zahlreiche Ein- und Aussteigemöglichkeiten bietet, aber ganz ehrlich, soweit ist Alt Moabit nun auch nicht von dieser Straßen(seite), denn für mich stellt sich ja Alt Moabit und Turmstraße eher wie eine zweibahnige Straße dar mit einem etwas breiteren parkähnlichen Mittelstreifen. ;-) Insofern glaube ich nicht, dass die Führung A so viel Verbesserung bringt, wie die Variante B auch schon bietet. Diese hat den Charm, dass sie näher an Bellevue liegt und außerdem auch an einer viel frequentierten Straße(nseite) liegt. Also ich bin für die Variante B. Eigener Gleiskörper wird hier auch nicht unbedingt gebraucht. Seitdem ich in Antwerpen war und gesehen habe wie man hier mit einer Schmalspurstraßenbahn und recht alten TriebWagen noch die sehr enge Innenstadt bedient (und unterquert) kann mich eigentlich gar nichts mehr erschüttern. Man kann nicht überall Rasengleis haben.

Moment mal, ist man eigentlich nicht auf die Idee gekommen, Turmstraße und alt-Moabit als neue Blockumfahrung zu gestalten?

Zitat
Jay
Und um das Thema Ampeln hast du dir auch mal Gedanken gemacht? Mit einer Zweiphasen-Steuerung am Doppelknoten Alt-Moabit/Stromstraße/Turmstraße ist es dann vorbei. Die verwendeten Radien werden sich kaum unterscheiden, denn eine "S-Führung" würde den armen Autoverkehr zu sehr "behindern".

Alt-Moabit hat denselben Status wie Bernauer und Invalidenstraße. Es gilt das Senatsdogma für den vierspurigen Ausbau! Da reicht es maximal bis Kirchstraße für einen eigenen Gleiskörper.

Westlich der Kirchstraße bietet es sich an, die Straßenbahn in nördlicher Seitenlage zu führen. Dort, wo sich jetzt die Parkplätze quer zur Fahrtrichtung befinden und der Radweg ist.

[maps.google.de]

Und was spricht denn gegen die Verschwenkung in die Turmstraße an der Thusnelda-Allee? Bei der Gelegenheit kann man die Straße für Autos sperren. Die Stelle ist ideal für (relativ) große Radien.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.2013 15:01 von willi79.

Eigentlich sollte die Thusnelda-Allee gesperrt werden, um eine durchgehende Parkanlage zu schaffen. Wie da der aktuelle Stand ist, weiss ich nicht.

Herzliche Grüße von
'Möckernbrücke'
Dipl.-Fahrgast h.c.

Ich sehe schon, wie das Innenministerium wegen "Sicherheitsbedenken" blockt.

Wieso, bleibt das Innenministerium nach dem Umzug in den Neubau am Restaurant "Paris-Moskau" teilweise an der Bolle-Meierei?
Die Haltestellen Alt-Moabit/Invalidenstr. und an der Clara-Jaschke-Str. halte ich eher für ungefährlich.

Herzliche Grüße von
'Möckernbrücke'
Dipl.-Fahrgast h.c.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.2013 15:47 von Möckernbrücke.

Zitat
Möckernbrücke
Eigentlich sollte die Thusnelda-Allee gesperrt werden, um eine durchgehende Parkanlage zu schaffen. Wie da der aktuelle Stand ist, weiss ich nicht.

Nach den Planungen, die hier [www.turmstrasse.de] veröffentlicht sind, soll sie wohl für den Busverkehr in heutiger Fahrtrichtung des TXL geöffnet bleiben, für den Fahrradverkehr in beiden Richtungen, für den übrigen Verkehr gar nicht. Im ausführlichen Planungskonzept wird auch erwähnt, dass auch die Straßenbahn ggf. hier fahren soll.

Zitat
Jay
@Manuel: Unter den Berliner Verhältnissen bin ich ganz klar für die Führung über Rathenower und Turmstraße, wo auf der gesamten Strecke ein eigener Gleiskörper möglich ist und ich deutlich weniger Behinderungen durch den Autoverkehr erwarte. Ganz revolutionär wäre sogar die Umwidmung der Turmstraße zur ÖPNV- und Anwohnerstraße möglich.

Ohne Gleisradien oder Betriebskosten zu berücksichtigen, sehe ich es wie Jay.

Was viel spannender ist, sind doch die Zielgruppen und ihre Verkehrsströme:

(B) Alt Moabit Variante, ist ab Kirchstraße massiv Bürolastig und somit für die vielen Angestellten interessant. Die haben zum Großteil eher weitere Strecken - somit eher den Drang zur S-Bahn. Das wäre natürlich auch schnell mit der M10 zum HBF möglich. Auch der Bereich südlich Alt-Moabit ab höhe Rathenower Str bis Kirchstr ist attraktiv. Dichte Wohnflächen mit breiter sozialer Mischung und auch Abends lebendig - allerdings nicht weit vom S-Bahnhof Bellevue.

Nachteil NVZ, auf dem kleinen Abschnitt Kirchstr - Stromstr ist es Abends eher weniger los da auf diesem Abschnitt weniger Wohnungen sind.. Zudem sind die Büros dort extrem Autofahrerfreundlich angelegt, riesige Parkplatzbauten. Dazu noch Büros von Bundesministerien usw.

(A) Turmstr Variante, ist für eine Fahrgastzielgruppe viel breiter aufgestellt. Kindergärten, Schulen, nähe Sportanlagen, nördliche Wohnbebauung, gemischtes Gewerbe und eine gewissen 24h Aktivität der Straße durch Einkaufsmöglichkeiten usw. Alles Zielgruppen die im Kiez Leben kurze und mittlere Wege haben. Ideale Voraussetzungen für den 24h Betrieb einer M10. Eine Straßenbahn erhöht durch weniger Abgase die Lebensqualität und ergänzt durch langfristige Verlängerungen auch ihre Attraktivität für mittlere längere Wege.

Nachteil, durch die Streckenführung ist der Bereich südlich Alt-Moabit schon etwas abgekapselt, sowie auch die Bürolandschaft südlich Alt-Moabit.

Ganz klar ist es, mit einer Straßenbahntrasse muss das Busnetz dort unbedingt angepasst werden - nur so werden alle mit der Trassenführung glücklich und haben auch einen Vorteil. Wichtig ist hier auch der Umweltaspekt, die Turmstr. zählt auch mit zu den stärkeren belasteten Straßen Berlins. Eine Reduzierung von Lärm (eigener ruhiger Gleiskörper) und Schmutz (weniger Fahrspuren + weniger Bus) kann nur richtig sein.

Unabhängig der beiden Trassenführungen, ist gerade der Bereich Turmstr ab höhe Stromstr bis Beusselstraße extrem relevant und würde viele Fahrgäste anziehen. Daher ist die nochmalige deutliche Forderung des IGEB "bis Beusselstr" einfach mal nötig immer wieder erwähnt zu werden.

Mein Eindruck ist unter Berücksichtigung der sozialen und infrastrukturellen Gegebenheiten, das Variante A über die Turmstr die bessere und nachhaltigste wäre. Wenn das dann auch für die vielen Betriebskostenjongleure hier evtl. mit höheren Kosten verbunden sein würde (Gleisradien usw.).

--
Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"

Ja, aber mal ganz ehrlich, soweit entfernt ist das doch alles nicht. Für die Leute von A, z.B. vom Bügeramt, ist es ein schöner Gang durch den Park, soweit ich sehe, um zu Variante B zu gelangen. Die Entfernung ist nicht so weit, dass die Trasse dadurch an Attraktivität verliert. Warum führt man die Strecke nicht eigentlich durch den Park? und schlägt damit zwei Fliegen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.07.2013 10:25 von Heidekraut.

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eiterfugel

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Die M8 wäre doch ein guter Kandiat. Die ist nicht überlastet, fährt in Mitte nicht über staugeplagte Straßen bzw. hat auf staugeplagten Strecken ein eigenes Gleis und erreicht Stadtbahn, Nord-Süd-S-Bahn, U6, U8, U2. Nachteil wäre natürlich, dass die M8 natürlich keine Direktverbindung zu irgendwas anbietet, was man als "Zentrum" bezeichnen könnte.

Du hast genau das Problem erkannt: Wir werden fast nichts direkt erreichen, was "Zentrum" ist. Vielleicht noch den Alexanderplatz, aber den dann in einer Reisezeit, die trotz der langen Fußwege zum S Bellevue nicht schneller ist, als mit der S-Bahn. Und Umsteigen am Hbf? Ich mag ihn ja wirklich sehr, aber für innerstädtischen Kurzstreckenverkehr (und das ist Moabit - Friedirchstraße in meinen Augen), sind die Wege doch etwas weit, zumal auch noch mind. eine Fahrbahn gequert oder zusätzlich eine Etage tiefer gelaufen werden muss.

So schlimm ist es mit der M8 aber auch nicht. Am Naturkundemuseum kann man recht bequem in die U6 Richtung Friedrichstr. umsteigen, am Nordbahnhof hält die M8 quasi direkt vor dem Eingang und nur wenige Meter von der M10 entfernt, am Rosenthaler Platz und Rosa-Luxemburg-Platz geht es ebenfalls recht schnell in die U8/U2. Einzig der Fußweg am Hauptbahnhof ist etwas länger und es ist enorm viel Höhenunterschied zu überwinden.
Wenn man wollte, könnte man natürlich auch die M6 zusätzlich im 20min fahren lassen oder die M6 generell im 10min-Takt auch ab Hackescher Markt bis Turmstraße verkehren lassen und die M8 bereits am Hauptbahnhof kehren.

Aber hey, bis es soweit ist...

Zitat
Pneumatik
Was viel spannender ist, sind doch die Zielgruppen und ihre Verkehrsströme:

Ja, in diesem Fall ist die Frage nach "der Zielgruppe" verdammt interessant: Sollen hier ganz kurze Wege im Kiez offeriert werden oder als billiger Notbehelf noch irgendwie eine attraktive - in diesem Fall schnelle - Ost-West-Verbindung geschaffen werden? Die eierlegende Wollmilchsau werden wir auch hier nicht erfinden, Gründe habe ich schon weiter oben dargelegt.

Zitat
Pneumatik
(B) Alt Moabit Variante: Bürolastig ... Abends eher weniger los ... extrem Autofahrerfreundlich

Dafür generiert allein der McFit dort so viel Nachfrage, dass selbst abends eigentlich jeder Bus am Kleinen Tiergarten anhält. Und warum wäre es nicht erstrebenswert die dortigen Angestellten mit einem attraktiven Angebot (in diesem Fall Vermeidung langer Fußwege und ggf. Direktverbindungen) vom ÖPNV zu überzeugen? Die Straßen sind zwar auch mit Moabitern voller als nötig, aber viel machen hier die Einpendelnden und vor allem der Durchgangsverkehr aus.

Zitat
Pneumatik
(A) Turmstr Variante, ist für eine Fahrgastzielgruppe viel breiter aufgestellt. Kindergärten, Schulen, nähe Sportanlagen, nördliche Wohnbebauung, gemischtes Gewerbe und eine gewissen 24h Aktivität der Straße durch Einkaufsmöglichkeiten usw. Alles Zielgruppen die im Kiez Leben kurze und mittlere Wege haben. Ideale Voraussetzungen für den 24h Betrieb einer M10. Eine Straßenbahn erhöht durch weniger Abgase die Lebensqualität und ergänzt durch langfristige Verlängerungen auch ihre Attraktivität für mittlere längere Wege.

Gewiss mit spitzer Zunge, aber wann warst du zuletzt abends oder gar nachts auf der Turmstraße? Irgendwann werden selbst hier die Fußsteige hochgeklappt! Wir haben hier zum Glück keine weitere Dach- oder O-Straße, ich habe mich auch ganz bewusst deshalb für Moabit entschieden, und wenn ich mir den echt krassen sozialen Wandel hier angucke, erwarte ich diesbezüglich in den nächsten Jahren auch keine Veränderung, im Gegenteil. Zudem wird der östliche Teil der Turmstraße, um den geht es hier ja insbesondere (und der ist noch toter, als der westliche), momentan nachts gar nicht direkt erschlossen. Und wenn es da so viel Infrastruktur gibt (die könnten wir genau so gut für Alt Moabit auflisten), warum dann also bestehende Busdirektverbindungen dahin kappen?

Auch wenn ich die Idee einer verkehrsberuhigten Turmstraße oder gar einer Fußgängerzone super toll finde, so dürfen wir hier nicht die gleichen Fehler wie in Neukölln machen: Im Zuge der Sanierung soll(te) die Karl-Marx-Straße ja sehr beruhigt werden - Und der Verkehr? Den soll die Sonnenallee mit aufnehmen, fällt doch eh nicht mehr auf. Damit es einen repräsentativen Straßenzug geben kann, soll der andere halt noch unattraktiver gemacht werden - soweit darf es auf Alt Moabit nicht kommen!

Zitat
Pneumatik
Ganz klar ist es, mit einer Straßenbahntrasse muss das Busnetz dort unbedingt angepasst werden ...

Hier stelle ich mir immer noch die Frage, wie das gehen soll? Dem 187 können wir eigentlich nicht ganz so einfach die Anbindung an das Gericht kappen, der 123 fährt heute schon ewig - Und im Endeffekt verlieren leider fast alle ihre aktuellen Direktverbindungen! Und bitte keine tollen mit der Kirche ums Dorf-Kiezlinien a la U Turmstraße - Alt Moabit - Rathenower Str. - Birkenstraße - Unionplatz im attraktiven 20 oder gar 30 Minuten-Takt, die dann wieder nur von 2 Leuchten genutzt wird, weil alle anderen schneller direkt laufen. Alle anderen Varianten (z.B. 187 neu über den 123 zum Hbf o.ä.) würden entweder die Anbindung den U-Bahnhof kappen oder Mehrverkehr erzeugen.
Auch wenn es gewiss nicht das stärkste Argument ist, aber die Netzwirkung der Variante B wäre deutlich besser.

Zitat
Pneumatik
Unabhängig der beiden Trassenführungen, ist gerade der Bereich Turmstr ab höhe Stromstr bis Beusselstraße extrem relevant und würde viele Fahrgäste anziehen. Daher ist die nochmalige deutliche Forderung des IGEB "bis Beusselstr" einfach mal nötig immer wieder erwähnt zu werden.

Dann aber gleich bis zum Mierendorffplatz/ nach Westend! Nicht den M27 dahinten auch noch brechen, damit verlieren wir eher mehr Leute ...

Zitat
Pneumatik
Mein Eindruck ist unter Berücksichtigung der sozialen und infrastrukturellen Gegebenheiten, das Variante A über die Turmstr die bessere und nachhaltigste wäre. Wenn das dann auch für die vielen Betriebskostenjongleure hier evtl. mit höheren Kosten verbunden sein würde (Gleisradien usw.).

Gerade 'nachhaltig' (was auch immer das genau in diesem Kontext heißen mag - ist halt leider zu einer Phrase verkommen) ist die Trasse über die Turmstraße in meinen Augen gar nicht - weil sich dann viel schneller ein zweiter Tramkorridor um Zuge der M27 abschmettern lässt, da ein größerer Teil des Einzugsgebiets ja schon die andere Tram hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.07.2013 11:51 von eiterfugel.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Aber hey, bis es soweit ist...

Leider ist damit eigentlich alles gesagt :-/

Klar, es geht hier in gewisser Weise auch um Luxusprobleme, aber gerade am Naturkundemuseum wird das Umsteigen auch weiterhin mind. zwei Ampeln erfordern und muss man nicht am Rosenthaler auch auf jeden Fall die Straße queren? Wenn ich weiß, dass ich da vielleicht noch i-wo erst recht lange an einer Ampel warten muss (die vom Rosa-Lux ist mir da sehr negativ in Erinnerung) und dann wieder auf die U-Bahn, dann laufe ich lieber gleich zur Stadtbahn. Ich kann das zum Glück in einer annehmbaren Geschwindigkeit ...

Wird man am Naturkundemuseum nicht auch die Möglichkeit bestehen, einfach auf die Straßenbahn in Richtung Friedrichstr. umzusteigen? Zumindest zwischen M8 und M6 sollte man an der gleichen Haltestelle umsteigen können.

Am Rosenthaler Platz muss man zwar die Straße queren, aber das geht recht fix. Der U-Bahn-Eingang ist auch direkt an der Ampel. Ist praktisch so wie am Nordbahnhof, nur eben mit Fußgängerampel.
Rosa-Luxemburg-Platz ist da etwas unbequemer mit den zwei Ampeln, aber immer noch besser als z.B. U2/U5<->Stadtbahn am Alex oder U2<->U6 in Stadtmitte oder U2<->S-Bahn am Potsdamer Platz.
Daher finde die die Umsteigesituationen zwischen M8 und den anderen Linien ganz okay.

So meine Lieben, nun ist es quasi amtlich im neuen PLUS zu lesen:

Zitat
plus 07/08 | 2013 Seite 16

M6 S Hackescher Markt <> U Schwartzkopffstr.

Gleisbauarbeiten zwecks Anbindung der Straßenbahn an den Hauptbahnhof 26. August 2013, Betriebsbeginn bis voraussichtlich 2015 Unterbrechung zwischen S Hackescher Markt <> U Schwartzkopstr. Es wird kein Ersatzverkehr eingerichtet. M6 fährt von Riesaer Str. kommend bis S Hackescher Markt und endet dort. Unsere Fahrempfehlung: Nutzen Sie in Richtung U Schwartzkopffstr. zur Weiterfahrt die Straßenbahnlinien M1 oder 12 bis U Oranienburger Tor und von dort die U6 bzw. fahren Sie mit der S-Bahn bis S+U Friedrichstr. und von dort mit der U6 bis U Schwartzkopffstr.

http://www.bvg.de/index.php/de/binaries/asset/download/1238076/file/1-1

Wie spekuliert, tritt damit dann für die mind. nächsten 1 1/2 Jahre die schlechteste Option für den Kunden ein. Hoffen wir mal das dann die wegfallende Leistung an den bereits diskutierten anderen Stellen, andere Menschen etwas bringt z.B: Taktverdichtung der Straßenbahnlinie M2.

Mich würde mal interessieren wie sich die summierten Mini-Einsparungen (seit 2011 M8 Nordbahnhof - Schwarzkopffstr (~1,6 km) + ggf. M6 Schwartzkopffstr - Hackescher Markt (~2,5km) nach Sperrung bis andere Maßnahmen wie M2 Verdichtung überhaupt umgesetzt werden verrechnet werden bzw. ob sich überhaupt jemand damit auseinandersetzt? Die paar Kilometer über Jahre nicht geleistet, Einschränkungen für Fahrgäste, das läppert sich so zusammen.

--
Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.07.2013 11:39 von Pneumatik.

Zitat
bvg plus
....26. August 2013, Betriebsbeginn bis voraussichtlich 2015 Unterbrechung zwischen S Hackescher Markt <> U Schwartzkopstr. ....

Schwartzkopfstr. soll doch endgültig aufgegeben werden, irgendwie verwirrend das Zitat

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Pneumatik
Mich würde mal interessieren wie sich die summierten Mini-Einsparungen (seit 2011 M8 Nordbahnhof - Schwarzkopffstr (~1,6 km) + ggf. M6 Schwartzkopffstr - Hackescher Markt (~2,5km) nach Sperrung bis andere Maßnahmen wie M2 Verdichtung überhaupt umgesetzt werden verrechnet werden bzw. ob sich überhaupt jemand damit auseinandersetzt? Die paar Kilometer über Jahre nicht geleistet, Einschränkungen für Fahrgäste, das läppert sich so zusammen.

Die Abrechnung der von der BVG gefahrenen Wagenkilometer, Nutzkilometer und so weiter mit dem VBB und seiner Firmen erfolgt nach genau festgelegten Schema. Zur Kontrolle sind Schnittstellen in der ivu-Suite Software vorgesehen, auf die der VBB Zugriff hat.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Pneumatik
Mich würde mal interessieren wie sich die summierten Mini-Einsparungen (seit 2011 M8 Nordbahnhof - Schwarzkopffstr (~1,6 km) + ggf. M6 Schwartzkopffstr - Hackescher Markt (~2,5km) nach Sperrung bis andere Maßnahmen wie M2 Verdichtung überhaupt umgesetzt werden verrechnet werden bzw. ob sich überhaupt jemand damit auseinandersetzt? Die paar Kilometer über Jahre nicht geleistet, Einschränkungen für Fahrgäste, das läppert sich so zusammen.

Die Abrechnung der von der BVG gefahrenen Wagenkilometer, Nutzkilometer und so weiter mit dem VBB und seiner Firmen erfolgt nach genau festgelegten Schema. Zur Kontrolle sind Schnittstellen in der ivu-Suite Software vorgesehen, auf die der VBB Zugriff hat.

Für die BVG tut das der CNB.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.