Zitat
Jay
Wenn ich mir das Foto von Thomas angucke, dann sehe ich auf der rechten Seite in der Flucht plötzlich höhere Bögen. Das passt in keiner Weise zur Brücken-Theorie.

Hinter einem Widerlager sollte der Unterbau der Trasse um die Höhe des Tragwerks der Brücke höher sein, damit eine plane befahrbare Fläche entsteht.
Kasematten sprechen eher für einen Unterbau für einen Verkehrsweg, als dafür, darauf Gebäude zu errichten.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat

"Heidekraut" am 5.7.2012 um 23.22 Uhr:

Von einer Straßenbahnbrücke habe ich jedenfalls nicht gesprochen, das scheint mir auch eher unwahrscheinlich.

Nun, diese Diskussion ist entstanden, weil "dubito ergo sum" am 2.7.2012 um 17.54 Uhr meinte, dass "Nach dem Krieg" eine "Straßenbahnbrücke nicht wieder aufgebaut" wurde, und ich nachgefragt hatte, ob es dafür Beweise gibt. Ergebnis war einmal, dass es keine Beweise gibt. Und zum anderen gibt es eine Diskussion über Veränderungen der Warschauer Brücke.

Zitat

Und wer hilft hier eigentlich wem? Was ist das den für ein Zungenschlag?

Mir hat das erste Ergebnis ausgereicht. Die weiterführende Diskussion interessiert mich nicht mehr, da ausschließlich Mutmaßungen ohne Fachwissen geäußert und Fakten nicht beachtet werden. Mein letzter Beitrag war ein Versuch, dieses Desinteresse möglichst höflich auszudrücken.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
dubito ergo sum

Zitat
Jay
Wenn ich mir das Foto von Thomas angucke, dann sehe ich auf der rechten Seite in der Flucht plötzlich höhere Bögen. Das passt in keiner Weise zur Brücken-Theorie.

Hinter einem Widerlager sollte der Unterbau der Trasse um die Höhe des Tragwerks der Brücke höher sein, damit eine plane befahrbare Fläche entsteht.

Aber nicht erst 10 Meter später!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

@Thomas, so war das auch nicht gemeint, Entschuldigung. Allerdings dürfte hier mehr das Interesse von Interesse sein und weniger das Desinteresse. ;-) Das mit dem Fachwissen ist immer so eine Sache, es verengt auch schnell mal den Blick. Wenn man keine Quellen hat so fängt man an zu spekulieren, was aber auch sehr fruchtbar sein kann, weil man da auf Hinweise, Indizien und Quellen stoßen kann, an die der Fachmann nicht gedacht hatte.

Aber ich denke auch, dass die Brücke ihr Lage wenig verändert hat und dass es keine Brücke für die Straßenbahn gab, nachdem ich verfügbare Bilder herangezogen habe.

Also ich habe mir die Verhältnisse vor Ort, die Brücke betreffend, nochmal angesehen. Ich bin jetzt ziemlich sicher, dass die alte Brücke zwar schmaler war, aber auch mindestens 2 - 3 Meter weiter östlich lag. Etwa da, wo heute die Buden stehen und wo eben nach den Plänen eigentlich eine Straßenbahnbrücke hin sollte. Sie bildete eine Flucht mit dem Bahnhof der Hochbahn, was die neue Brücke nicht tut, außerdem bildete sie keine Flucht mit der westlichen Bebauungskante, was wiederum die neue Brücke sehr eng tut. Die alte Brücke bestand ja aus einem sehr breiten Teil an beiden Enden, der jeweils auf einem Tonnengewölbe stand, erst dann folgte die eigentliche Brücke mit Stützenkonstruktion, die wiederum schmaler war. Diesen Versatz kann man auch an der Verschwenkung der Straßenbahnschienen aus der Warschauer kommend auf die Brücke erkennen (natürlich ist dieser keine 2 Meter). Die alte Straßenbahn verlief sicher schnurgerade aus und damit weiter östlich, als jetzt. Von den Tonnengewölben ist nichts mehr vorhanden, dennoch bekommt die Theorie, dass es sich bei den Bögen um ein altes Brückenwiederlager handelt und dahinter sich die alte Rampe der Brücke befindet, neue Nahrung. Auf der südlichen Seite, ist das Brückenwiederlager extrem lang, weil auf ihm im spitzen Winkel die Rampe der Flachbahn stand. Diese war also an ihrem oberen Ende auch eine Brücke, die sich im rechten Winkel zur Warschauer Brücke verhielt.

Hallo,

Ich schließe mich der Aussage von Thomas an, dass Spekulationen zu keinem belastbaren Ergebnis führen können. In diesem Fall wäre es ein Leichtes, frühere Lagepläne in den Bibliotheken zu recherchieren. Und für alle, denen das zu unheimlich ist ;-), hier ein erster Aufschlag online:
http://architekturmuseum.ub.tu-berlin.de/index.php?set=1&p=79&Daten=170756
Da müsste man jetzt nur noch einen aktuellen Lageplan drüberlegen.

Viele Grüße
André

Wenn Spekulationen zur Recherche anregen, dann führen sie möglicherweise doch zu einem belastbaren Ergebnis. ;-)

Abgesehen davon, dass man auf diesem Plan online nicht viel erkennt, stützt er ganz genau meine These. Legt einen modernen Plan darüber und ihr werdet sehen. Auf dem vorliegenden Plan geht die Warschauer Straße schnurgerade in die Brücke über (Mittellinie) und setzt sich zur Mühlenstraße hin ebenso fort. Das ist bekanntlich heute nicht mehr der Fall.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2012 13:29 von Heidekraut.

Zitat
andre_de
[...]
http://architekturmuseum.ub.tu-berlin.de/index.php?set=1&p=79&Daten=170756
Da müsste man jetzt nur noch einen aktuellen Lageplan drüberlegen.

Das ist m.M.n. gar nicht notwendig. Man kann sowohl auf diesem alten Plan von 1919 als auch auf der Aufnahme der vorletzten Jahrhundertwende von "Heidekraut" (Stralauer Thor nach Norden) gut erkennen, dass die Lage der Brücke gegenüber der heutigen deutlich Richtung Osten verschoben war.

Die Warschauer Straße verlief/verläuft südlich der Brücke damals wie heute (ziemlich exakt) parallel zum Viadukt der U-Bahn. Sowohl auf dem Plan als auch dem Foto meine ich zu erkennen, dass die Brücke entlang dieser Fluchtlinie weiterverläuft. Heute dagegen biegt sie gegenüber dieser Fluchlinie deutlich nach links weg: [goo.gl]

Auf dem Foto meine ich außerdem, im Hintergrund undeutlich die Blockrandbebauung der Revaler Straße ausmachen zu können (helle Gebäude, vor denen dunklere Bäume stehen). Wenn man dies ins Verhältnis zur Flucht der Brücke setzt, ist es durchaus vorstellbar, dass die damalige Brücke die nördliche Begrenzung des Bahngrabens an der Stelle erreichte, an dem sich heute das bereits diskutierte "Widerlager" befindet.

Christoph

Edit: "Bahndamm" --> "Bahngraben"



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2012 13:30 von christoph.

Außerdem gibt der Plan von 1919 offenbar nur die Ebene 0 oder -1 der Gleise wieder und keinesfalls den Brückenoberbau, wie er auf dem Foto von 1930 deutlich sichtbar ist.

Das schnurgerade nehme ich zurück, hatte wohl kurz die falsche Brücke im Visier, also schnurgerade gilt nur für den südlichen Verlauf, im Norden macht die Straße eine leichten Knick nach Westen und die StraBa-Gleise verschwenkten eher in östliche Richtung, nicht wie heute in westliche. Das ändert aber nichts daran, dass die Brücke ein paar Meter weiter östlich stand als heute. Interessant, dass an der nördlichsten Kante des Bahngrabens das letzte Gleis (wohl durch das Tonnengewölbe) unter der Brücke durchführte und direkt in einen runden Lokschuppen führte. Die Lokomotiven müssen an dem heutigen Bachsteingewölben vorbei gefahren sein, falls diese damals schon vorhanden waren. Was ich wegen des Tonnengewölbes eher bezweifle.

Bei näherer Betrachtung des Planes von 1919 stellt man außerdem fest, dass die alte und die neue Brücke vermutlich gar nicht parallel laufen, sondern dass der nördliche Brückenkopf dereinst wesentlich weiter im Osten lag und außerdem wohl den heutigen Backsteinbögen noch vorgelagert war mit samt dem Tonnengewölbe. Und genau da befand sich ein Tunnel für das nördlichste Gleis, dass in eben jenen Lokschuppen führte. Und genau von diesem Tunnel könnten die Gewölbebögen ein Relikt sein. Die heutige Brücke ist nicht nur im Norden weiter westlich, sie ist auch länger, d.h. der eigentliche Bahngraben ist im Nordbereich der Brücke aufgeweitet. Wo einst Brückenkopf stand, ist jetzt aufgeständerte Brücke.

Und wer sich jetzt wieder über Spekulationen beschwert möchte doch bite ein Foto von damals, oder eine Zeichnung präsentieren von genau dieser Ecke mit den Gewölben. Das dürfte nicht so einfach sein.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2012 14:25 von Heidekraut.

Haha, wieso, du spekulierst doch, wieso sollte jemand einen Gegenbeweis erbringen, ohne dass du deine Vorstellungen bewiesen hast? Abgedrehter Typ.

So, um mal irgendwelchen Spekulationen ein Ende zu machen. Ich habe gerade meine Mutter (Jahrgang 1936) angerufen, die in der Warschauer Straße aufgewachsen ist. Die Brücke befindet sich heute dort, wo sie sich auch vor dem Krieg befunden hat. Es gab keine separate Straßenbahnbrücke und die Brücke wurde auch nicht verschoben, sie sei nur nicht mehr so schön ;-)

Du glaubst also dem Gedächtnis Deiner Mutter , die sich über mehr als 70 Jahre erinnert mehr, als einem gedruckten Plan und den heute beobachtbaren Verhältnissen. Du hast noch nie von dem Spruch gehört, der Zeitzeuge ist der Feind des Historikers? Ich wette, dass es niemanden gibt, der sich aus der Erinnerung an eine Verschiebung der Brücke erinnert. Denn das merkt niemand, der es sich nicht genau auf Plänen anschaut. Dazwischen lag Kriegszerstörung und diverse Umbauten. Wieso muss der der spekuliert auch den Beweis antreten, wenn es offenbar an Beweisen fehlt. Derjenige, der glaubt die Spekulation ist unzutreffend, sollte bitte den Gegenbeweis anbringen. So nun die Grafiker vor und mal eben googlemaps über den Plan von 1919 gelegt.

Ja, ich glaube dem Gedächtnis meiner Mutter, aber das nur nebenbei. Du brauchst also nicht so von oben herab tun. Wer fast tagtäglich eine Brücke passiert, sogar zu Zeiten, in denen sie offiziell gesperrt war, wird sich wohl ziemlich genau erinnern. Wobei sie ihre Aussage gerade noch einmal relativiert hat. Das Telefon klingelte in dem Augenblick, als ich gerade Deinen Beitrag las.
Sie hat noch einmal nachgedacht und es fiel ihr ein, daß die Leute damals darüber sprachen bzw. sich fragten, warum die Brücke schmaler geworden sei. Die Brücke ist also schon an ihrem ursprünglichen Standort, aber auf der Ostseite fehlte nun etwas an Breite.

Glauben macht seelig. Ich darf Dich daran erinnern, dass der erste Umbau der Brücke 1938 erfolgte, da war Deine Mutter gerade mal 2 Jahre alt. Wat sachste nu?

Du bist aber nicht der einzige, der eher geneigt ist dem "Zeitzeugen" zu glauben, als einer genauen Analyse. das ist ganz normal, aber trotzdem falsch.

Ja, alles klar, Du bist der Größte!

Zitat

"christoph" am 7.7.2012 um 13.27 Uhr:

Man kann [...] gut erkennen, dass die Lage der Brücke gegenüber der heutigen deutlich Richtung Osten verschoben war.

Ich habe mal zwei in meiner Sammlung enthaltene Luftbilder mit dem von Google Maps kombiniert in einer Bild-Datei zusammen abgelegt (links 1928, mitte 1953, rechts 2006).


(größere Auflösung, 1800 x 900 Punkte, 657.017 Bytes))

Zu meiner Überraschung sieht man tatsächlich eine deutliche Verschiebung der Brücke Richtung Westen, die zwischen 1928 und 1953 stattgefunden haben muss (wahrscheinlich Neubau neben der existierenden Brücke, um den Verkehr nicht zu unterbrechen). Deutlich erkennen kann man das z. Bsp. auch am Abstand der Brücke zu dem anscheinend 1928 und 1953 an gleicher Stelle stehenden Empfangsgebäude des S-Bahnhofs.

Eine Frage stellt sich mir jetzt: Was gewinnt man mit dieser Erkenntnis, außer, dass dieses Detail in der Geschichtsschreibung nicht sonderlich erwähnt wird?

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Vielen Dank Thomas für raussuchen und zusammenstellen der Bilder. Der Zustand von 1928 scheint mit dem Plan von 1919 nahezu identisch zu sein.

Ich teile deine Theorie des Parallelneubaus, wie er ja auch heute noch beim Brückenbau durchaus Anwendung findet.

Mit dem Bild sehe ich mich auch in meiner Aussage bestätigt, dass es sich NICHT um das Widerlager der alten Brücke handelt, da dies deutlich südlicher lag. Bemerkenswert ist allerdings der Ringlokschuppen der neben dem östlichen auch ein westliches Zufahrtsgleis besitzt. Dieses westliche Zufahrtsgleis unterquerte den Straßendamm genau an der Stelle, wo heute die Brücke endet. Der gezeigte Bereich gehörte also offenbar zu den Werkstattanlagen die unter dem Straßendamm lagen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
krickstadt
Eine Frage stellt sich mir jetzt: Was gewinnt man mit dieser Erkenntnis, außer, dass dieses Detail in der Geschichtsschreibung nicht sonderlich erwähnt wird?

Es ist nun die Funktion des nördlichen gemauerten Widerlagers klar. Jedenfalls scheinen es kleine Vorleistung für die zu verlängernde U-Bahn zu sein. Außerdem klärt sich damit zum einen der "Sinn" der Straßenverengung südlich und nördlich der Warschauer Brücke und zum anderen warum die Straßenführung heute so ist wie sie ist.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
krickstadt
Eine Frage stellt sich mir jetzt: Was gewinnt man mit dieser Erkenntnis, außer, dass dieses Detail in der Geschichtsschreibung nicht sonderlich erwähnt wird?

Zumindest auch noch eine Erkenntnis über die Entstehung der merkwürdigen Grünfläche am nordöstlichen Brückenende, auf der heute u.a. die Wall-Toilette sowie einige Imbißbuden stehen. Hinunter zum RAW-Gelände geht es ja erst einige Meter von Fahrbahn und Fußweg entfernt. Zumindest für die weitere Gedankenspiele ist es dann eine interessante Information, dass der Platz der alten Brückenrampe noch vorhanden ist. Man könnte also die Brücke verhältnismäßig unaufwändig wieder verbreitern oder eine neue für die Tram daneben bauen, wenn man denn wollte.

Zitat

"Lopi2000" am 7.7.2012 um 20.25 Uhr:

Zumindest für die weiteren Gedankenspiele ist es dann eine interessante Information, dass der Platz der alten Brückenrampe noch vorhanden ist. Man könnte also die Brücke verhältnismäßig unaufwändig wieder verbreitern oder eine neue für die Tram daneben bauen, wenn man denn wollte.

Ich vermute, dass man die Warschauer Brücke nach so relativ kurzer Zeit (letzter Umbau 1994 bis 1997) nicht wieder umbauen (bzw. bei einer Verbreiterung wahrscheinlich neu bauen) möchte. Und eine separate Straßenbahnbrücke "verbaut" man sich im Prinzip mit der aktuellen Planung für das neue Empfangsgebäude (siehe "Neuigkeitenseite" der S-Bahn vom 22.11.2011):



Gruß, Thomas

PS: Immerhin kehrt man so zum eigentlichen Diskussionsthema zurück ... ;-)

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2012 21:23 von krickstadt.