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MfG Holger

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Hoch lebe die Meinungs- und Pressefreiheit!

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2016 16:08 von Forummaster Berlin.

Was ist das denn für ein Betrug!?

Wir kaufen 1380 Fahrzeuge aber nur wenn wir den Ring kriegen, ansonsten müsst ihr euch mit den Alten zufriedengeben :-p

Sinn, bis auf vllt. tws. Bestechung, wenn ich das mal so nennen darf?

Aus der Ausschreibung:

Zitat

Es sind 2 Triebzugtypen vorzusehen, nämlich durchgehend begehbare Halbzüge mit 4 Wagen und durchgehend begehbare Viertelzüge mit 2 Wagen. Die Zugbildung von allen denkbaren Triebzuglängen und -kombinationen aus Halb- und Viertelzügen, vom einzeln fahrenden Viertelzug (2 Wagen) bis zum Vollzug (8 Wagen), muss möglich sein. Ein Viertelzug besteht aus 2 Endwagen mit jeweils einem Führerstand und ein Halbzug aus 2 Endwagen mit jeweils einem Führerstand sowie zwei Mittelwagen.

Finde ich interessant, dann kann man also auch einen VZ betrieblich nutzen. Ob das Konzept mit den gemischten Halb- und Viertelzügen bei der Zugbildung jedoch nicht über Gebühr einschränken könnte, kann ich als Laie nicht beurteilen.

@BVGFan1: Nö, alles koscher. Die S-Bahn schreibt einen Rahmenvertrag aus. Das erste Los enthält die Züge für das Ringnetz und die restlichen Viertelzüge sind dann Optionen für die anderen beiden Teilnetze, die natürlich auch erst mit deren Ausschreibung eingelöst werden.

Gewinnt die S-Bahn die Ringausschreibung, dann ruft sie die ersten Fahrzeuge ab und nimmt mit diesem Vertrag an den anderen beiden Ausschreibungen teil, weil sie dann ja schon entsprechende Fahrzeuge im Einsatz hat.

Verliert die S-Bahn die Ringausschreibung, dann ist der Rahmenvertrag hinfällig, da das erste Los nicht abgerufen wird. Für die Folgeausschreibungen kann dann ein neuer Rahmenvertrag ausgeschrieben werden.

Die anderen Teilnehmer wären schön blöd, wenn sie das nicht ähnlich handhaben würden, sofern sie Interesse an mehr als einem Teilnetz haben.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Tagesspiegel :

"Der Rahmenvertrag für gleich 1380 Wagen verschafft der S-Bahn auch einen Vorteil beim Kauf der vorgesehenen 390 Wagen für den Betrieb zunächst nur auf dem Ring. Mit der Großbestellung kann der Hersteller den Bau der ersten 390 Wagen günstiger kalkulieren als wenn nur die geringere Zahl von Wagen bestellt würde.

Damit geraten die anderen Bewerber für den Ring-Betrieb in Zugzwang. Wollen sie beim Preisangebot konkurrenzfähig sein, müssten sie nun auch mit dem Kauf der für den Gesamtbetrieb erforderlichen Wagenzahl kalkulieren, was den Investitionsbedarf erheblich erhöht. Beworben haben sich unter anderem die französische Nahverkehrsgesellschaft RATP aus Paris, National Express aus Großbritannien und die MRT-Gruppe aus Hongkong. Auch die Fahrzeughersteller Bombardier sowie Siemens/Stadler sind dabei."

Das ist Unsinn. Die ersten 380 Wagen werden ja nicht billiger weil die GmbH eventuell (nämlich wenn sie die beiden anderen Ausschreibungen gewinnt) weitere bestellt.

Vielmehr dürften die Wagen für die zweite und dritte Ausschreibung billiger werden. Das Verhandeln solch einer Option haben aber auch alle anderen Bewerber.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

@Jay Danke für die Erklärung. Bin in der Richtung nicht so erfahren.
Muss mir noch einprägen:
Erst denken, dann schreiben.
:-D

Zitat
Logital
Das ist Unsinn. Die ersten 380 Wagen werden ja nicht billiger weil die GmbH eventuell (nämlich wenn sie die beiden anderen Ausschreibungen gewinnt) weitere bestellt.

Vielmehr dürften die Wagen für die zweite und dritte Ausschreibung billiger werden. Das Verhandeln solch einer Option haben aber auch alle anderen Bewerber.

Nein, das lässt sich so pauschal nicht sagen. Wie die Fahrzeugfinanzierung bei so einem Rahmenvertrag läuft, ist zu 100% Verhandlungssache. Möglich wäre es auch die erste Tranche besonders kostengünstig zu gestalten um hier den Vorteil zu haben und dafür dann die späteren Lose zu verteuern, die man dann mit Synergieefekten aus dem ersten Teilnetz versucht auszugleichen. Die "Strafzahlungen", die an den Hersteller zahlen muss, wenn man die weiteren Los nicht abnimmt, werden ja dann erst zu einem späteren Zeitpunkt fällig. Dafür lassen sich dann natürlich steuerwirksam Rücklagen bilden.

Insofern sehe ich da viele verschiedene Möglichkeiten, wie man die Fahrzeugfinanzierung auf die Beine stellt.

@BVGFan1: Ist schon OK. Allerdings in solchen Fällen auf die Wortwahl achten und ggf. lieber nachfragen.

@kaythxbye: Im Gegenteil wird die Zugbildung eher vereinfacht, weil man nicht plötzlich einen Rangierführerstand am Zugende haben kann. Und der Halbzug ist ja eh die derzeit kleinste genutzte Betriebseinheit. Die Viertelzüge werden vor allem zur Bildung von 3/4-Zügen benötigt. Solo-Einsatz als Viertelzug dürfte allenfalls für den Tagesrandverkehr der S47 zwischen Schöneweide und Spindlersfeld in Frage kommen.

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Die interessanteste Information ist für mich folgende:

In der Verkehrsausschreibung der Länder steht (ebenfalls im TED veröffentlicht):

" Voraussichtlich werden 73 elektrische 4-Wagen-Triebzüge und 28 elektrische 2-Wagen-Triebzüge für den Betrieb und die Betriebsreserve benötigt. Hinzu kommen weitere Triebzüge für die Instandhaltungsreserve. "

In der Fahrzeugausschreibung der DB steht:

" ca. 82 durchgehend begehbare Halbzüge (4 Wagen) mit Führerständen an beiden Zugenden,
— ca. 31 durchgehend begehbare Viertelzüge (2 Wagen) mit Führerständen an beiden Zugenden."

Lässt sich hier möglicherweise auf die Instandhaltungsreserve rückschließen?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

@Jay

Aber auch dein Strafzahlungsmodell könnten genauso gut die Bewerber aushandeln.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Lässt sich hier möglicherweise auf die Instandhaltungsreserve rückschließen?

Ein Hinweis auf das Offensichtliche?
Instandhaltungs- und Betriebsreserve für Angebotsausweitungen, Geschwindigkeitsreduzierungen, Sonderverkehre, Bauverkehre,...

Zitat
Logital
@Jay

Aber auch dein Strafzahlungsmodell könnten genauso gut die Bewerber aushandeln.

Jein, die Fahrzeughersteller wollen ja auch irgendwo ihren Schnitt machen und ihre Grundkosten wieder reinholen. Wer keine Strafzahlungen vereinbaren will, der muss diese Grundkosten über die fest bestellten Lose abstottern. Letztendlich ist es ja die hohe Kunst der Verhandlungen festzulegen, wie man diese in jedem Fall anfallenden Kosten verteilt.

--- Signatur ---
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rein rechnerisch 22 Reservezüge? Wieviele Viertelzüge?

Zitat
Jay
Jein, die Fahrzeughersteller wollen ja auch irgendwo ihren Schnitt machen und ihre Grundkosten wieder reinholen. Wer keine Strafzahlungen vereinbaren will, der muss diese Grundkosten über die fest bestellten Lose abstottern. Letztendlich ist es ja die hohe Kunst der Verhandlungen festzulegen, wie man diese in jedem Fall anfallenden Kosten verteilt.

Als wenn sich der Hersteller des ersten Loses Sorgen machen müßte, weitere Züge loszuwerden...
Sobald endlich wieder Berliner S-Bahnen lieferbar sind, werden diese von allen Betreibern geordert werden - warum sollte man noch mehr Zeit und Geld für ein Konkurrenzmodell ausgeben?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum
Als wenn sich der Hersteller des ersten Loses Sorgen machen müßte, weitere Züge loszuwerden...
Sobald endlich wieder Berliner S-Bahnen lieferbar sind, werden diese von allen Betreibern geordert werden - warum sollte man noch mehr Zeit und Geld für ein Konkurrenzmodell ausgeben?

Wenn für die Teilnetze unterschiedliche Betreiber ausgewählt werden, kann es schon sein, dass diese nach entsprechenden Fahrzeugausschreibungen auch unterschiedliche Züge beschaffen, falls sich da ein anderer Hersteller günstiger platzieren kann.

Zitat
les_jeux
Wenn für die Teilnetze unterschiedliche Betreiber ausgewählt werden, kann es schon sein, dass diese nach entsprechenden Fahrzeugausschreibungen auch unterschiedliche Züge beschaffen, falls sich da ein anderer Hersteller günstiger platzieren kann.

Möglich, aber nicht wahrscheinlich.
Der Hersteller des ersten Loses hat die erste Ausschreibung gewonnen und kann mit Fahrzeugen antreten, deren Entwicklungskosten er (zumindest teilweise) bereits eingespielt hat.

Wäre ein Wettbewerb um den Bau von S-Bahnen für Berlin lukrativ genug, hätten die Hersteller sie im Angebot - stattdessen muss Berlin auf Rekozüge setzen!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum
Möglich, aber nicht wahrscheinlich.
Der Hersteller des ersten Loses hat die erste Ausschreibung gewonnen und kann mit Fahrzeugen antreten, deren Entwicklungskosten er (zumindest teilweise) bereits eingespielt hat.

Bringt ihm einen gewissen Vorteil richtig.
Heißt aber nicht, dass andere Hersteller über Zulieferer von Materialien etc. nicht auch einen günstigen Preis hinbekommen.
Außerdem weiß man ja heute nicht, ob bei den anderen Netzen nicht andere Spezifikationen (mehr Sitz-/ Stellplätze) gefordert
werden ... alles noch Zukunftsmusik und evtl. Chancen für einen zweiten Fahrzeughersteller.

Denn dann dürfte es im SPNV-Bereich ja auch nie Neufahrzeuge geben, weil ein gewisses Portfolio an Bestandsfahrzeugen
schon da ist und "die Entwicklungskosten" eingespielt hat.

Zitat
dubito ergo sum
Wäre ein Wettbewerb um den Bau von S-Bahnen für Berlin lukrativ genug, hätten die Hersteller sie im Angebot - stattdessen muss Berlin auf Rekozüge setzen!

Es bestand bisher keinerlei Bedarf an S-Bahnzügen für Berlin, weil bisher

a) nicht bekannt war, welche Spezifikation diese erfüllen sollen/ müssen und
b) noch keine Ausschreibung der Verkehrsleistung(en) angesetzt war.

Da macht es also wenig Sinn, vorher schon einen Fahrzeugtypen zu entwickeln, der dann den Anforderungen der Aufgaben-
träger bzw. des Fahrzeugnutzers nicht entspricht.

Das ist ja mitunter auch der Grund, warum die DB jetzt erst mit der Fahrzeugausschreibung beginnt: Jetzt sind die Bedingungen
für die Fahrzeuge klar geregelt. Man kann also auf die Hersteller zugehen und sagen "macht mir mal ein Angebot".

Im Grunde kann jetzt jeder Konkurrent genauso verfahren.

Gruß
PEG 650.08



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2013 00:26 von PEG 650.08.

Zitat
PEG 650.08

Zitat
dubito ergo sum
Möglich, aber nicht wahrscheinlich.
Der Hersteller des ersten Loses hat die erste Ausschreibung gewonnen und kann mit Fahrzeugen antreten, deren Entwicklungskosten er (zumindest teilweise) bereits eingespielt hat.

Bringt ihm einen gewissen Vorteil richtig.
Heißt aber nicht, dass andere Hersteller über Zulieferer von Materialien etc. nicht auch einen günstigen Preis hinbekommen.
Außerdem weiß man ja heute nicht, ob bei den anderen Netzen nicht andere Spezifikationen (mehr Sitz-/ Stellplätze) gefordert
werden ... alles noch Zukunftsmusik und evtl. Chancen für einen zweiten Fahrzeughersteller.

Die letzte Ausschreibung soll doch 2016 durch sein - also bevor die Fahrzeuge der ersten überhaupt existieren.
Man ist so im Zeitverzug, dass man beschleunigen wird, wo es geht.

Zitat

Denn dann dürfte es im SPNV-Bereich ja auch nie Neufahrzeuge geben, weil ein gewisses Portfolio an Bestandsfahrzeugen
schon da ist und "die Entwicklungskosten" eingespielt hat.

Die sind doch nicht einmal mehr zulassungsfähig, von der Zuverlässigkeit mal ganz zu schweigen...

Zitat

Zitat
dubito ergo sum
Wäre ein Wettbewerb um den Bau von S-Bahnen für Berlin lukrativ genug, hätten die Hersteller sie im Angebot - stattdessen muss Berlin auf Rekozüge setzen!

Es bestand bisher keinerlei Bedarf an S-Bahnzügen für Berlin, weil bisher

a) nicht bekannt war, welche Spezifikation diese erfüllen sollen/ müssen und

Gab es irgendeine Überraschung bei den Spezifikationen?

Zitat


b) noch keine Ausschreibung der Verkehrsleistung(en) angesetzt war.

Der Ersatzbedarf besteht völlig unabhängig von den Ausschreibungen seit Jahren.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2013 01:04 von dubito ergo sum.

Zitat
dubito ergo sum
Die letzte Ausschreibung soll doch 2016 durch sein - also bevor die Fahrzeuge der ersten überhaupt existieren.
Man ist so im Zeitverzug, dass man beschleunigen wird, wo es geht.

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Deshalb können trotzdem mehrere Hersteller - im wahrsten Sinne des Wortes - "zum Zug" kommen.
Wenn ein Anbieter nun Los A gewinnt und gleichzeitig eine Fahrzeugausschreibung laufen hat, die Hersteller A gewinnt, kann
beim Los B ja eine Fzg-Ausschreibung an Hersteller B vergeben werden - erst recht, wenn da sogar noch ein anderer Anbieter gewinnt.

Die ODEG würde beispielsweise keine Fahrzeuge aus dem DB-Vertrag abrufen können. Insofern müsste
sie sich auch um einen entsprechenden Herstellervertrag kümmern, wenn sie zum Zug käme.

Zitat
dubito ergo sum
Die sind doch nicht einmal mehr zulassungsfähig, von der Zuverlässigkeit mal ganz zu schweigen...

Es dauert ggf. nur länger ... schließt eine Zulassung aber nicht aus (KISS, Talent II)
Neufahrzeuge sinds trotzdem.

Zitat
dubito ergo sum
Gab es irgendeine Überraschung bei den Spezifikationen?

Deswegen ordert man aber als Betreiber aber keine Fahrzeuge "auf blauen Dunst"!
Heutzutage wird bei Ausschreibungen teilweise präzise genau vorgegeben, was da in den Fahrzeugen vorhanden
sein muss ... und wenn es die Farbe der Schrauben ist. [Muss nicht überall sein, kann aber!]
Die Betreiber haben keinen allzugroßen Spielraum mehr.

Zitat
dubito ergo sum
Der Ersatzbedarf besteht völlig unabhängig von den Ausschreibungen seit Jahren.

Da magst du Recht haben. Aber ob die DB nun für die paar Jährchen in eine große Neuflotte investiert ist fraglich.
Gut, sie hat Optionen ausgeschrieben - was vernünftig ist. Minimiert zumindest kurzfristige Ausgaben.

Gruß
PEG 650.08



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2013 01:20 von PEG 650.08.

Zitat
BVGFan1
Was ist das denn für ein Betrug!?

Wir kaufen 1380 Fahrzeuge aber nur wenn wir den Ring kriegen, ansonsten müsst ihr euch mit den Alten zufriedengeben :-p

Sinn, bis auf vllt. tws. Bestechung, wenn ich das mal so nennen darf?

Was soll daran Betrug sein.
Ich würde auch nur was kaufen, wenn es mir von Nutzen ist und nicht für andere, die damit dann auch noch Geld verdienen wollen.

Die neusten Informationen gibt wohl die Berliner Zeitung in diesem schon an anderer Stelle erwähnten Artikel wieder.

Krise? Welche Krise?

Zitat
Berliner Zeitung
Doch Beobachter sind skeptisch, ob sich der Zeitplan einhalten lässt. Denn beim VBB stünde noch immer nicht fest, welche Anforderungen die Züge erfüllen müssten.