Mathias schrieb:
-------------------------------------------------------
> Auf Hamburg1 gibt es in der Rubrik "Nachgefragt"
> ein Interview mit Anja Hajduk zu Stadtbahn:
> [www.hamburg1.de]
> ajduk-4017.html
>
> Da bekräftigt sie noch mal ganz deutlich, daß die
> Stadtbahn notwendig ist, und wehrt auch die Fragen
> von Herbert Schalthoff gut ab.
> Hamburg 1 meint im Begleittext, das die Stadtbahn
> quasi entschieden ist :-)

Ja, sie ist überzeugt und, für den der will, auch überzeugend. Bleibt zu hoffen, dass den Bedenkenträgern irgendwann mal ihre Zweifel im Hals stecken bleiben!

Wichtig wäre noch herauszustellen, dass der Bus ab einem bestimmten Verkehrsaufkommen auf lange Sicht unwirtschaftlicher als eine Straßenbahn ist.
Da gibt es doch sicher umfangreiches Quellenmaterial aus der Feder von Hernn Ludwig, Karlsruhe!? Warum werden die den Leuten nicht um die Ohren gehauen?

Beste Grüße
Harald Tschirner

Aufgrund der längeren Diskussion hier oben über den Anteil der Hochbahn wird ja ersichtlich, dass die Kostenschätzung für die Stadt Hamburg nicht 57 sondern 166 Millionen Euro als Investitionssumme für die ersten 7.7km incl. Betriebshof und Fahrzeuge vorsieht.

Alles andere hieße ja, sich selber anzulügen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.06.2010 23:42 von Winfried Kölsch.

Winfried Kölsch schrieb:

> Aufgrund der längeren Diskussion hier oben über
> den Anteil der Hochbahn wird ja ersichtlich, dass
> die Kostenschätzung für die Stadt Hamburg nicht 57
> sondern 166 Millionen Euro als Investitionssumme
> für die ersten 7.7km incl. Betriebshof und
> Fahrzeuge vorsieht.

Man könnte geneigt sein, dieses so zu schreiben. Aber es stehen auf der anderen Seite nicht mehr zu tätigende Investionen, die sonsdt anfielen.

Busse, die nicht mehr gekauft werden müssen, ich meine mal irgendwo vernommen zu haben, dass auch der Betriebshof Mesterkamp mittelfristig erneuert werde muss (ja, es gibt da durchaus einen Zusammenhang!) usw..

Insofern reduziert sich eine effektive Mehrbelastung im Vergleich zur Summer 109 Millionen EUR HOCHBAHN schon immens.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Im Abendblatt ist ein Kommentar unter dem Titel "Die Stadtbahn ist ihr Geld wert" erschienen.

Siehe:
[news.google.com]

Jan Borchers schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...ich meine mal irgendwo vernommen zu haben, dass
> auch der Betriebshof Mesterkamp mittelfristig erneuert
> werde muss (ja, es gibt da durchaus einen
> Zusammenhang!) usw..

Man hat nun längere Zeit nichts mehr davon gehört oder gelesen, daß die Hochbahn einen weiteren Busbetriebshof irgendwo in Hamburg aufmachen wollte, weil die Kapazitäten der bisherigen Höfe nahezu ausgeschöpft sein soll.

Wie ist da der aktuelle Stand?
Ist der Lacher-Hof in Billbrook (VHH + Jasper) alles?

In dem Zusammenhang war ja auch vor inzwischen einigen Jahren mal die Rede davon, den Betriebshof mitten in Barmbek aufzugeben, weil er zu klein sei. Auch dazu hat man schon länger nichts mehr gelesen oder gehört.

Gruß Ingo

INW schrieb:
-------------------------------------------------------
> Man hat nun längere Zeit nichts mehr davon gehört
> oder gelesen, daß die Hochbahn einen weiteren
> Busbetriebshof irgendwo in Hamburg aufmachen
> wollte, weil die Kapazitäten der bisherigen Höfe
> nahezu ausgeschöpft sein soll.
>
> Wie ist da der aktuelle Stand?
> Ist der Lacher-Hof in Billbrook (VHH + Jasper)
> alles?
>
> In dem Zusammenhang war ja auch vor inzwischen
> einigen Jahren mal die Rede davon, den Betriebshof
> mitten in Barmbek aufzugeben, weil er zu klein
> sei. Auch dazu hat man schon länger nichts mehr
> gelesen oder gehört.

Es ist ja auch Unsinn, konkrete Pläne für die Busbetriebshöfe zu machen, bevor nicht zu 100% geklärt ist, ob die Stadtbahn kommt. Wenn sie kommt, hat das natürlich auch Auswirkungen auf den Busbetrieb, also wartet man erstmal ab. Ich würde aber davon ausgehen, daß für beide Fälle schon fertige Pläne in der Schublade liegen. Wenn der Stadtbahn-Betriebshof im Bau (oder endgültig begraben) ist, gibt es auch wieder Neuigkeiten zu den Betriebshöfen der Busse.

Der erste Stadtbahnabschnitt kostet den Hamburger Haushalt 249 Millionen. 15 Millionen für die Planung sind schon ausgegeben, mehr als die A1-Elektrifizierung braucht. Alles andere ist kreatives Verbuchen. Ich glaube, da war man sogar bei der U4 ehrlicher.

Was die Hochbahn bezahlt, reduziert deren Gewinnüberschuss an die Stadt oder vergrößert den Defizitbedarf. Den gleicht die Stadt aus. Steht irgendwo im Geschäftsbericht. Der Hamburger Steuerzahler bezahlt so auch Busse und DT5 und Gleisarbeiten der Hochbahn, oder? Machen andere Städte so. Wär interessant zu wissen, ob bisher im Haushalt dann die Bundesgelder dafür verwendet werden und zur Hochbahn gehen. Wo geht die Gelder jetzt hin? Binnenhafenviadukt? Berliner Tor? ZOB Barmbek, Bergedorf?

Wenn die Stadtbahn gebaut wird, fehlen diese Gelder im Haushalt dann für diese Sachen. Die Stadtbahn kostet insgesamt 1,2 Milliarden. 50 Kilometer für 20 Millionen. Wie soll diese Summe finanziert werden? Dafür braucht man 15 Jahre in den die jetzt verplanten Bundesgelder nicht für andere Dinge da sind. Für die braucht man dann wieder zusätzlich eigene Haushaltsmittel. Also bezahlt der Steuerzahler es am Ende doch, denn manche Sachen kann man nicht 15 Jahre verschieben.

2001 sollte 50 Kilometer noch 1 Milliarde Mark kosten. Kostensteigerung von 120 Prozent in neun Jahren. Wenn sich das fortsetzt, dann kostet in 2019 der Kilometer 44 Millionen Euro? Natürlich wird auch S4 und die U4 teurer, wenn man es noch mehr aufschiebt. Bisher hat der Senat dazu keine Antwort. Auch nicht, wie man Fördergelder abholt, die die anderen Städte schon abgegriffen haben. Das klingt nach Schönrechnerei. Das hat die Stadtbahn nicht verdient und auch nicht nötig.

Uli

Glinder schrieb:
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> Der erste Stadtbahnabschnitt kostet den Hamburger
> Haushalt 249 Millionen. 15 Millionen für die
> Planung sind schon ausgegeben, mehr als die
> A1-Elektrifizierung braucht. Alles andere ist
> kreatives Verbuchen. Ich glaube, da war man sogar
> bei der U4 ehrlicher.

Wie kommst Du auf diesen Betrag? Offiziell genannt sind 57 Millionen, wo kommen die anderen 198 her?
>
> Was die Hochbahn bezahlt, reduziert deren
> Gewinnüberschuss an die Stadt oder vergrößert den
> Defizitbedarf. Den gleicht die Stadt aus. Steht
> irgendwo im Geschäftsbericht.

Stimmt. Allerdings bildet die Hochbahn für solche Projekte Rückstellungen, d.h. das Geld ist quasi schon bezahlt. Fließt es nicht in die Stadtbahn, dann geht es für neue Busse und die Erweiterung der bestehenden Betriebshöfe weg. In den Haushalt fließt es auf keinen Fall zurück, denn es wird so oder so gebraucht. Dies ist Teil der laufenden Kosten, und keine "kreative Verbuchung". Es ist völlig normal, daß ein Unternehmen Rückstellungen bildet, um unausweichliche Ausgaben bestreiten zu können. Und die Beschaffung von Fahrzeugen und der Betrieb von Betriebshöfen gehört nunmal dazu, wenn man ein Nahverkehrsunternehmen ist. Ob das Fahrzeug dabei eine Stadtbahn oder ein Bus ist, ist egal.

> Der Hamburger
> Steuerzahler bezahlt so auch Busse und DT5 und
> Gleisarbeiten der Hochbahn, oder? Machen andere
> Städte so. Wär interessant zu wissen, ob bisher im
> Haushalt dann die Bundesgelder dafür verwendet
> werden und zur Hochbahn gehen. Wo geht die Gelder
> jetzt hin? Binnenhafenviadukt? Berliner Tor? ZOB
> Barmbek, Bergedorf?

Ich verstehe nicht, was Du hier meinst. Wenn Du Bundeszuschüsse für den Betrieb des Nahverkehrs meinst, die fließen unabhängig von der Stadtbahn. Wie das dann verwendet wird, ist Sache des Empfängers - zumindest im Rahmen der Zweckbindung, würde ich mal vermuten.
>
> Wenn die Stadtbahn gebaut wird, fehlen diese
> Gelder im Haushalt dann für diese Sachen.

Nein. Wie ich oben schrieb: Das Geld geht so oder so weg. Es fehtl dann auch nicht woanders, weil dafür andere Ausgaben wegfallen. Wenn ich Stadtbahnen kaufe, brauche ich weniger Busse. Für die Stadtbahn wird jetzt etwas mehr Geld auf einen Schlag ausgegeben, aber dafür hat man länger was davon - deswegen gibt es diese schöne Sache namens Abschreibung, die die Ausgabe buchhalterisch auf die Nutzungsdauer verteilt.

verdammt, ich muß weg, ich bin spät dran. Ich schreibe später weiter.

>Die
> Stadtbahn kostet insgesamt 1,2 Milliarden. 50
> Kilometer für 20 Millionen. Wie soll diese Summe
> finanziert werden? Dafür braucht man 15 Jahre in
> den die jetzt verplanten Bundesgelder nicht für
> andere Dinge da sind. Für die braucht man dann
> wieder zusätzlich eigene Haushaltsmittel. Also
> bezahlt der Steuerzahler es am Ende doch, denn
> manche Sachen kann man nicht 15 Jahre
> verschieben.
>
> 2001 sollte 50 Kilometer noch 1 Milliarde Mark
> kosten. Kostensteigerung von 120 Prozent in neun
> Jahren. Wenn sich das fortsetzt, dann kostet in
> 2019 der Kilometer 44 Millionen Euro? Natürlich
> wird auch S4 und die U4 teurer, wenn man es noch
> mehr aufschiebt. Bisher hat der Senat dazu keine
> Antwort. Auch nicht, wie man Fördergelder abholt,
> die die anderen Städte schon abgegriffen haben.
> Das klingt nach Schönrechnerei. Das hat die
> Stadtbahn nicht verdient und auch nicht nötig.
>
> Uli

"Das klingt nach Schönrechnerei."

Mit Sicherheit nicht, denn die Synergieeffekte sind immens, siehe auch hier: [www.bahninfo-forum.de] unten, Beitrag vom 01. Juli 2010 18:57.

nix



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2010 19:11 von NVB.

Hallo Mathias,

> Ich verstehe nicht, was Du hier meinst. Wenn Du
> Bundeszuschüsse für den Betrieb des Nahverkehrs
> meinst, die fließen unabhängig von der Stadtbahn.
> Wie das dann verwendet wird, ist Sache des
> Empfängers - zumindest im Rahmen der Zweckbindung,
> würde ich mal vermuten.

Meines Wissens nach ist es so, wie Du vermutest.



Grüße
Boris

Das Thema hatten wir aber eigentlich schon eine Seite vorher.

Die 109 Millionen Euro sind ja nicht einfach weg, sondern sind Investitionen für den Betriebshof und die Fahrzeuge. Diese Kosten werden über Jahre abgeschrieben und nur die jeweilige Jahresabschreibung belastet überhaupt erst das Ergebnis- und dort noch nicht mal das EBITDA - aber ich bin da wie gesagt kein Experte und drücke das mal ganz laienhaft aus.

Dazu kommt ja auch noch, dass der (erste) Betriebshof ja nicht nur für den ersten Bauabschnitt ausreicht, sondern für ein größeres Netz. Die Investition fällt ja für den Abschnitt nach Altona oder die Erweiterung nach Rahlstedt nicht nochmal an.

Dazu kommt, dass bei der Beschaffung der ersten Bahnen ja schon eine Fahrzeugreserve enthalten ist, die man bei der nächsten Erweiterung des Netzes nicht oder nur unterproportional anheben müßte.

Die Restkosten für die Stadt verteilen sich ja auch auf die Bauphase und werden nicht von heut auf morgen auf einem Schlag fällig.

>
> verdammt, ich muß weg, ich bin spät dran. Ich
> schreibe später weiter.

So, Kind abgeholt, jetzt geht es weiter.
>
> >Die
> > Stadtbahn kostet insgesamt 1,2 Milliarden. 50
> > Kilometer für 20 Millionen. Wie soll diese
> Summe
> > finanziert werden? Dafür braucht man 15 Jahre
> in
> > den die jetzt verplanten Bundesgelder nicht für
> > andere Dinge da sind. Für die braucht man dann
> > wieder zusätzlich eigene Haushaltsmittel. Also
> > bezahlt der Steuerzahler es am Ende doch, denn
> > manche Sachen kann man nicht 15 Jahre
> > verschieben.

das ist purer Unsinn. Die Fördermittel für den Bau gibt es auch nur für den Bau. Kein Bau - kein Geld. Und wenn Du auf die Mittel für den Betrieb anspielst: Die gehen immer noch in den Betrieb. Wie ich vorher schon schrieb: Die 109 Millionen gehen so oder so weg, wenn nicht für die Bahn, dann für die Busse.
Und ja, die Bahn kostet erstmal eine ganze Menge Geld, aber der Großteil davon sind Bundesmittel, die ansonsten nicht in Hamburg landen würden. Der Hamburger Anteil wird sich in den nächsten Jahren weiter auf dem Niveau von jetzt bewegen, sprich 57 Mio für vier Jahre. Der Betriebshof ist eine einmalige Ausgabe, die Bahnen sind quasi Ersatzbeschaffungen für Busse und deswegen schon in den normalen Ausgaben der Hochbahn enthalten.
Natürlich kann man Geld nicht zweimal ausgeben, d.h. wenn man jetzt die Stadtbahn baut, dann kann man dieses Geld nicht noch mal für die U4-Verlängerung ausgeben. Aber da z.B. die S4 sehr wahrscheinlich in gleicher Größenordnung Bundesmittel erhält, und auch SH seinen Anteil wird leisten müssen, sind für dieses Projekt die Hamburger Ausgaben auch überschaubar genug, um beides gleichzeitig finanzieren zu können.
Wenn das Geld tatsächlich knapp wird, können wir ja einfach mal die Subvention der Autofahrer reduzieren. Da ist noch viel Potential da. Und wenn die CDU Mittelstandsvereinigung wieder jammert, streichen wir die Hafenquerspange, und haben dann genügend Geld, um noch mal 50 KM Stattbahn zu bauen.

Manchmal muß man einfach jetzt geld in die Hand nehmen, um später den Profit einzustreichen. In der Wirtschaft ist das völlig normal, sonst bräuchte man ja keine Banken, die Kredite gewähren. Warum also nicht der Staat? Im Gegensatz zum Bau einer Straße, die der öffentlichen Hand hinterher 0,0 EUR bringt, aber permanent weiter Kosten produziert, fährt eine Stadtbahn ja auch wieder was ein.

> >
> > 2001 sollte 50 Kilometer noch 1 Milliarde Mark
> > kosten. Kostensteigerung von 120 Prozent in
> neun
> > Jahren. Wenn sich das fortsetzt, dann kostet in
> > 2019 der Kilometer 44 Millionen Euro?

Könnte daran liegen, daß diesesmal nicht nur einfach die Bahn gebaut werden soll, sondern auch gleichzeitig das Umfeld aufgewertet wird. Kostet zwar extra, bringt aber viel - zumindest für die Hamburger Bürger, falls die hier auch mal eine Rolle spielen dürfen.

> Natürlich
> > wird auch S4 und die U4 teurer, wenn man es
> noch
> > mehr aufschiebt. Bisher hat der Senat dazu
> keine
> > Antwort. Auch nicht, wie man Fördergelder
> abholt,
> > die die anderen Städte schon abgegriffen haben.

So wie ich das verstanden habe, ist der Antrag auf die Fördergelder jetzt eingereicht, und wird geprüft. Wie das bei Behörden so üblich ist, wird das ein bißchen dauern.

> > Das klingt nach Schönrechnerei. Das hat die
> > Stadtbahn nicht verdient und auch nicht nötig.

Was wurde denn hier schöngerechnet?

In der BILD stand heute "Handelskammer bremst Pläne für Stadtbahn". Es steht das die Handelskammer gegen eine überstürzte Einführung einer Stadtbahn sei und diese nicht auf Kosten der S4 oder des U4-Weiterbaus gebaut werden darf. Der Vizepräses der Kammer sagt das die Anbindung von Osdorf und Steilshoop doch nicht wichtiger sein können als der Sprung über die Elbe oder die Verbindung Richtung Lübeck. Sürung über die Elbe? S-Bahn? ...

Auf jeden Fall fordert er ein externes Kosten-Nutzen Gutachten von allen Projekten.

Zur Handelskammer fällt mir nur ein Lied von den Ärzten ein:
"Du nervst noch mehr als Yoko Ono"

Also, das es egal ist und dass das Geld eh weg ist, ob nun für die Stadtbahn oder für den Bus, kann nicht ganz richtig sein.
Die Rechnung soll man hier mal aufschreiben, das geht nun gar nicht.

Für die nächsten Jahre braucht weder ein Betriebshof für Busse gebaut werden, noch müssen für sie Schienen verlegt werden.

Und das die Mittel von den Betrieb gehen, ist auch nicht ganz einfach so gesagt.
Die Hochbahn hat nicht einfach mal das Geld übrig und nimmt es irgendwo aus der Westentasche.

Die Bundesmittel sollen sich auf 60% der Gesamtkosten stützen, so konnte ich das nachlesen, allerdings ist dafür noch kein Antrag gestellt worden.
So hat man das aber auch auf der Pressemitteilung hören können, das die Stadt Hamburg, wenn nichts aus Berlin kommt, dann selber tragen müßte.

Eine Stadtbahn wird das einfahren, was alle anderen übrigen Fahrzeuge auch machen werden und das wird ein minus sein für ein VU.
Der Kostendeckungsgrad wird durch die Stadtbahn nicht kleiner werden...
Davon mal abgesehen, das die Fahrzeuge nicht einfach mal so liegen bleiben dürften, somit kostet die Wartung schon mal einen Batzen Geld und die Schienenpflege wird auch nicht bei 0 Euro betragen.

Die Stadt ist Pleite und nicht nur die...
Davon mal abgesehen, das Hamburg, wie auch alle anderen Bundesländer in den kommenden Jahren einige einzuhalten haben, da wird nicht viel übrig bleiben.
Schau Dir mal Schwerin an, oder wie letztes Jahr München, die waren bzw. sind quasi "Handlungsumfähig", weil die Kasse leer ist.
Ich nenne das mal eine sehr gewagte Theorie, das man dann einfach mal in ein paar Jahren 50 Kilometer Schiene verlegen kann.

Ich hab auch keine Ahnung, warum jetzt wieder auf Autofahrer rumgehackt wird?
Was haben die nun wieder damit zu tun?
Die Gelder, die dort schon gezahlt werden für Straßen usw., gehen schon in ganz andere Bereiche rein, wo sie eigentlich nichts zu suchen haben.

Es besteht auch so etwas wie ein "Rechtsstaat". Indem kann ich entscheiden, ob ich den ÖPNV benutzen möchte, oder mit einem Auto fahren will.
Selbst davon hängen eine Menge Arbeitsplätze dran.

Das man 50 Kilomter Schienen benötigt, bedeutet nicht, das sie dann ein puls einfährt, sondern die "Verhältnismäßigkeit" ist damit sicher nur erreicht.

Im Prinzip, fährt man das, was der Besteller beim HVV bestellt.
Da gibt es Linien, die sind voll und Linien, die fahren ziemlich leer, aber es besteht auch eine Beförderungspflicht. Somit wird man nicht nur Linien fahren lassen können, die eigentlich ein plus einfahren, sondern muß auch Strecken fahren, wo die Fahrzeuge nicht gut gefüllt sind.
Wenn man sich den Deckungsgrad noch vor 20 Jahren ansieht, dann würde man das wohl kaum glauben, was Hamburg heute schon schafft.

Ich finde es auch nicht gut, das man jetzt schreibt, alles andere kann man stoppen nur damit die Stadtbahn gebaut werden kann.
Also mal erlich, irgendwo hört das auch mal auf...

Zur Meldung aus der Handelskammer und der übrigen Verkehrspolitik:

Ich würde das "Hanseatischer Tunnelblick" nennen. Das ist typisch für die alten Hansestädte, in Lübeck ist es genauso. Bremen ist da ein Tick besser, aber für eine Stadt mit mehr als 500.000Einwohnern ist sie die einzige ohne U-Stadtbahn (neue Bundesländer mal ausgenommen)

Grüße



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2010 22:11 von nordmensch.

Hinzuzufügen zu meinem obigen Post ist natürlich noch das Bild in dem Artikel: Eine Straßenbahn in der Ohlsdorfer Straße. Wohl als kleiner Seitenhieb zu verstehen, warum nimmt man ausgerechnet ein Bild in der Ohlsdorfer Straße?

Yoshi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also, das es egal ist und dass das Geld eh weg
> ist, ob nun für die Stadtbahn oder für den Bus,
> kann nicht ganz richtig sein.
> Die Rechnung soll man hier mal aufschreiben, das
> geht nun gar nicht.

Du wirst doch nicht bestreiten wollen, daß die Hochbahn auch in den nächsten Jahren Busse kaufen wird. Und ebenfalls unstrittig ist, daß man weniger Busse braucht, wenn einige Strecken von der Stadtbahn übernommen werden. Auch sollte unstrittig sein, daß das Busangebot, wenn die Stadtbahn nicht kommt, weiter ausgeweitet werden muß, um die zusätzlichen Fahrgäste zu befördern.
Wenn man das zusammenfasst, kommt man doch zu dem Schluß, daß die Hochbahn entweder jetzt Geld für die Stadtbahn ausgibt, oder dasselbe Geld, verteilt auf mehr Jahre, für Busse und deren Infrastruktur. Oder?

>
> Für die nächsten Jahre braucht weder ein
> Betriebshof für Busse gebaut werden, noch müssen
> für sie Schienen verlegt werden.

Busse brauchen keine Schienen, aber Straßen. Die kommen nicht von alleine, und sie sind auch nicht verschleißlos. Die Busse sind da nicht die einzigen Verursacher, aber da der Busverkehr nunmal ein Schwerlastverkehr ist, beansprucht er die Straßen deutlich mehr als der PKW-Verkehr. Busse, die nicht fahren, verschleißen auch keine Straßen. Der einzige Unterschied ist, daß die Straßenreperatur aus einen anderen Topf bezahlt wird. Bezahlt werden muß sie aber trotzdem, und zwar zu 100% von Hamburger Bürgern - auch jenen, die nicht Auto fahren. Die Schienen werden beim Verlegen zu 60% vom Bund bezahlt. Als Ausgleich verschleißen sie nicht so schnell, denn Eisen ist nunmal haltbarer als Asphalt.

Zu den Bus-Betriebshöfen weiß ich natürlich nicht näher bescheid, aber die Schilderungen klingen immer so, als wäre inzwischen alle ziemlich bis Oberkante Unterlippe gefüllt. Wenn das Bus-Angebot weiter ausgeweitet werden soll, muß doch mindestens mittelfristig neuer Platz geschaffen werden, oder sehe ich das falsch?
Das momentan keine konkreten Pläne dafür kommuniziert werden, ist ja logisch, denn wenn die Stadtbahn kommt, gewinnen die aktuellen Betriebshöfe wieder Platz, weil Leistungen an die Stadtbahn abgegeben wird.

> Und das die Mittel von den Betrieb gehen, ist auch
> nicht ganz einfach so gesagt.
> Die Hochbahn hat nicht einfach mal das Geld übrig
> und nimmt es irgendwo aus der Westentasche.

Die Hochbahn hat, wie viele Unternehmen, Rückstellungen für Anschaffungen, damit nicht Geld über den Kapitalmarkt besorgt werden muß. Neue U-Bahnen z.B. kommen nicht so häufig, aber wenn sie kommen, kosten sie richtig viel. Also jedes Jahr ein bißchen zurücklegen, um dann bei Bedarf das Geld zu haben. Sowas nennt man kluges Wirtschaften.
>
> Die Bundesmittel sollen sich auf 60% der
> Gesamtkosten stützen, so konnte ich das nachlesen,
> allerdings ist dafür noch kein Antrag gestellt
> worden.

Der Antrag kann (konnte?) erst jetzt gestellt werden, weil dafür erstmal die Kostenrechnung fertig sein mußte.

> So hat man das aber auch auf der Pressemitteilung
> hören können, das die Stadt Hamburg, wenn nichts
> aus Berlin kommt, dann selber tragen müßte.

Ich bezweifle, daß die Stadtbahn gebaut wird, wenn es keine Fördermittel vom Bund gibt.
>
> Eine Stadtbahn wird das einfahren, was alle
> anderen übrigen Fahrzeuge auch machen werden und
> das wird ein minus sein für ein VU.
> Der Kostendeckungsgrad wird durch die Stadtbahn
> nicht kleiner werden...

Das will ich hoffen, ich hoffe, daß der Kostendeckungsgrad steigt. Selbst wenn nicht: Auch bei gleichem Kostendeckungsgrad lohnt sich das Geschäft für die Stadt, weil die Wartungskosten für die Straßen sinken, d.h. die Stadt hat dann trotzdem mehr Geld zur Verfügung - oder bessere Straßen, je nachdem.


> Davon mal abgesehen, das die Fahrzeuge nicht
> einfach mal so liegen bleiben dürften, somit
> kostet die Wartung schon mal einen Batzen Geld und
> die Schienenpflege wird auch nicht bei 0 Euro
> betragen.

Die Straßenpflege liegt auch nicht bei 0 Euro. Und Aufgrund der Umstände gehe ich mal davon aus, daß Stadtbahnen nicht häufiger liegenbleiben als U- oder S-Bahnen. Dort bekommt man es in der Regel ja auch hin, die Fahrzeuge am laufen zu halten. Und die Wartung von Bussen ist ja auch nicht gerade umsonst, gerade der XXL-Bus soll da ein wahrer Geldvernichter sein. Durch den schlechten Straßenzustand werden die Wartungskosten ja auch nicht gerade weniger. Da ist die Stadtbahn besser dran, Schienen haben keine Spurrillen, keine Schlaglöcher und keine Bodenwellen, all dies erhöht die Haltbarkeit der Fahrzeuge, und senkt gleichzeitig der Wartungskosten. Ich wäre schon sehr erstaunt, wenn die Wartungskosten eines Stadtbahnzuges über denen eines Gelenkbusses liegen - auch wenn ich dazu keine Zahlen kenne.
>
> Die Stadt ist Pleite und nicht nur die...
> Davon mal abgesehen, das Hamburg, wie auch alle
> anderen Bundesländer in den kommenden Jahren
> einige einzuhalten haben, da wird nicht viel übrig
> bleiben.

Ja, aber im Betriebshaushalt. Bedingt durch die Gesetzeslage muß Hamburg investieren, um Schulden machen zu dürfen. Ohne diese Schulden bricht aber der Betriebshaushalt zusammen. D.h. entweder verzichten wir auf alle Investitionen, und leben wie die DDR auf Verschleiß, oder wir investieren an den Stellen, wo für die Stadt auch wieder ein Benefit herauskommt - wie z.B. beim ÖPNV.

> Schau Dir mal Schwerin an, oder wie letztes Jahr
> München, die waren bzw. sind quasi
> "Handlungsumfähig", weil die Kasse leer ist.
> Ich nenne das mal eine sehr gewagte Theorie, das
> man dann einfach mal in ein paar Jahren 50
> Kilometer Schiene verlegen kann.

Komisch, München mag zwar Handlungunfähig sein, Straßenbahnen bauen sie trotzdem noch...
>
> Ich hab auch keine Ahnung, warum jetzt wieder auf
> Autofahrer rumgehackt wird?

Ich hacke nicht auf den Autofahrern rum, es ist nicht die Schuld des einzelnen, daß Autofahren in Deutschland stark subventioniert wird. Aber ich finde es wichtig sich vor Augen zu halten, daß da eine Menge Geld bezahlt wird, was den meisten nicht bewußt zu sein scheint. Insofern ist es mehr als Gerecht, auch Geld für den ÖPNV auszugeben. Und je mehr man für den ÖPNV ausgibt, desto weniger muß man für Autofahrer ausgeben.

> Was haben die nun wieder damit zu tun?
> Die Gelder, die dort schon gezahlt werden für
> Straßen usw., gehen schon in ganz andere Bereiche
> rein, wo sie eigentlich nichts zu suchen haben.

Wer zahlt für Straßen? Der Steuerzahler, egal ob er Auto fährt oder nicht.
Die Kosten des Straßenverkehrs, und ich rede hier von den direkten Kosten, die indirekten lassen wir mal außen vor, liegen deutlich über dem, was an KFZ- und Mineralölsteuer wieder reinkommt. Würden wir nur die direkt von Autofahrern bezahlten Abgaben in unsere Straßen und übrigen notwendigen Systeme investieren, hätten wir hier Zustände wie in der DDR.
>
> Es besteht auch so etwas wie ein "Rechtsstaat".
> Indem kann ich entscheiden, ob ich den ÖPNV
> benutzen möchte, oder mit einem Auto fahren will.
> Selbst davon hängen eine Menge Arbeitsplätze dran.
>
Das ist das alte Lied der Autoindustrie, fördert uns, denn wir haben Arbeitsplätze.
Aber es ist doch jedem unbenommen, das Verkehrsmittel zu wählen, daß ihm am besten gefällt. Daran ändert doch auch die Stadtbahn nichts, oder habe ich was übersehen?

>
> Das man 50 Kilomter Schienen benötigt, bedeutet
> nicht, das sie dann ein puls einfährt, sondern die
> "Verhältnismäßigkeit" ist damit sicher nur
> erreicht.

Sie soll dann wirtschaftlich sein, was in meinem Verständnis bedeutet, daß sie mehr einbringt als kostet. Wobei der Ertrag ja nicht alleine Fahrgeld ist, auch gesparte Kosten sind in diesem Sinne Ertrag.
>
> Im Prinzip, fährt man das, was der Besteller beim
> HVV bestellt.
> Da gibt es Linien, die sind voll und Linien, die
> fahren ziemlich leer, aber es besteht auch eine
> Beförderungspflicht. Somit wird man nicht nur
> Linien fahren lassen können, die eigentlich ein
> plus einfahren, sondern muß auch Strecken fahren,
> wo die Fahrzeuge nicht gut gefüllt sind.
> Wenn man sich den Deckungsgrad noch vor 20 Jahren
> ansieht, dann würde man das wohl kaum glauben, was
> Hamburg heute schon schafft.
>
> Ich finde es auch nicht gut, das man jetzt
> schreibt, alles andere kann man stoppen nur damit
> die Stadtbahn gebaut werden kann.
> Also mal erlich, irgendwo hört das auch mal auf...

Das behauptet doch auch keiner. Die Elbphilharmonie wird weiter gebaut, an der S4 wird weiter geplant, die U4 - na ja, mal sehen, die hafenquerspange ist immer noch nicht gestrichen, der Deckel auf der A7 ist m.W. auch noch nicht vom Tisch. Welches Projekt wird denn jetzt wegen der Stadtbahn gekippt?
Das man nicht alles auf einmal machen kann, versteht ja auch jeder, aber dann würde ich auch die Stadtbahn in der Prioritätenliste deutlich höher ansiedeln als z.B. die HQS oder der A7-Deckel. Oder auch der Ausbau der A1 - da ist mir als Hamburger das Hemd näher als die Hose, von der Stadtbahn quer durch Hamburg habe ich mehr als von einer S-Bahn durch Schleswig-Holstein.

Hier der Artikel dazu aus der Welt:

[www.welt.de]

Der Titel "Handelskammer schaltet sich in die Debatte ein" klingt, als wenn eine höhere Macht die Geschicke auf Erden übernimmt. Aber im Ernst: Die Forderung eines externen Gutachtens welches die geplanten bzw. notwendigen ÖPNV-Maßnahmen der nächsten Jahre (Stadtbahn, S4, U4) untersuchen soll ist nichts anderes als die Forderung nach Stillstand in der Nahverkehrspolitik und somit auch der (ökologischen) Stadtentwicklung. Dass die Stadtbahn "überstürzt" eingeführt wird wie die BILD schreibt kann höchstens als schlechter Scherz aufgefasst werden.

Genau die gleiche Forderung verbirgt sich hinter dem ehrenwert klingenden Ruf nach einem "gesamtgesellschaftlichen Konsens" für eine Prioritätenreihenfolge der Projekte. Bei so unterschiedlichen Interessenlagen weiß die Handelskammer ganz genau, dass so ein Konsens niemals vollständig herzustellen ist. Einzig eine Blockade des Nahverkehrsausbaus soll hier erreicht werden. Auch bei anderen politischen Vorhaben bedeuten die Begriffe Gutachten + gesellschaftlicher Konsens nichts weiter als Stillstand. Außerdem sollen wiedermal einzelne Projekte des Nahverkehrs gegeneinander ausgespielt werden was schon grundverkehrt ist.

Zum letzten Abschnitt wage ich nur die optimistische Prognose dass die FDP mit ihrer Logik und Sachverstand hoffentlich auch nach 2012 ihre Diskussionsbeiträge außerhalb von Bürgerschaft und Senat leisten wird.