Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Fritztram: Nette Rechnung, aber Kritikpunkte hab
> ich trotzdem. Die GT6 sind für die M6 zu klein.
> Bei der M5 verstehe ich nicht ganz, warum du da
> unterschiedliche Größen ansetzt, nach Möglichkeit
> sollten auf einer Linie auch gleichgroße "Gefäße"
> verkehren.

Der Meinung bin ich auch, aber ich habe Bedenken, dass der F6 wirklich ausreichend ist. Möglich wäre noch ein 7/7/6 er mit F6, oder halt wie jetzt aber komplett mit F8, wobei ich dann wieder die Ungleichbehandlung ggü. M6 und M8 bemängeln würde.
Zur M6: Gegenfrage! Was würdest du denn machen? 14 F8 auf den Stammkursen? Bleibt wieder die Frage, wohin mit den GT.
Naja wir sehen, es gibt so viele Möglichkeiten. Mich wurmt nur, dass die BVG nicht genauer mit ihren Planungen rausrückt, mir brennt die Sache unter den Fingernägeln (siehe Rechnung ;-).

> Für die 60/61 solltest du noch einen (oder zwei?)
> Umläufe draufpappen da die Linien mit der
> WiSta-Strecke entkoppelt werden sollen.

Okay, das lässt sich einfach machen.

Ich zähle "nur" 188 KT4 im Linieneinsatz. Rechnet man da noch großzügig 10% Reserve drauf, kommt man auf 207 "aktive" KT4, das durch 2 ergibt die von dir vorgerechneten 103 Flexitys.
Mich verwundert jedoch, dass nach dieser Rechnung noch ca. 40 KT4Dt ungenutzt vorhanden sein müssten (von 207 KT4 sind 170 KT4DM & 37 KT4DtM)? Hatte man diese nicht reihenweise reaktiviert um nach der T6-Abstellung ausreichend Wagen zu haben?

Hallo,

geschrieben von: TheTiger
> Ich zähle "nur" 188 KT4 im Linieneinsatz.

Nee, diese Zahl stimmt nicht. Es sind definitiv über 200 KT verplant, die genaue Zahl dürfte, je nach Fahrplanperiode, leicht schwanken, abhängig von fahrzeitverlängernden Baustellen (zuletzt Bornholmer Str.) u.ä., in etwa im Bereich zwischen 205 und 210 Wagen. Der Betriebsbestand liegt bei 237 Tatrawagen, die Differenz von ca. 30 Wagen entspricht einer Reserve von ungefähr 15%.

Grüße vom ex-Dresdner

Hallo,

geschrieben von: Fritztram
> Eigentlich ist die Rechnung ganz einfach. Verteile 150 GT (egal ob ER oder ZR) auf die Köpenicker Linien und die verbliebenen.

Richtiger Ansatz. So würde ich auch vorgehen.
;-)

> Bei meiner Variante in der die Verteilung der Flexitys auf die Hauptlinien mal nebensächlich bleiben soll, verbrate ich insgesamt 142 GT.

Da ist die Reserve zu knapp bemessen. Heute sind nur ca. 130 GT6 verplant, und diese Zahl dürfte auch kaum steigerbar sein. Mit einer Reserve von 20 Wagen, was etwa 15% entspricht, dürfte die Verfügbarkeit der Wagen wohl schon ziemlich gut ausgenutzt sein, um es vorsichtig auszudrücken. Somit müssen gegenüber Deinem Modell schon mal 12 zusätzliche Flexity eingerechnet werden. Mit den von Dir errechneten 103 Wagen macht das dann insgesamt schonmal ca. 115, dazu dann wieder noch eine Reserve von 15% = 17 Wagen, und schon sind wir bei gut 130 Flexity, mit weniger Wagen dürfte man kaum auskommen, solange nicht das Angebot reduziert werden soll.

Allerdings würde ich mittel- bis langfristig nicht davon ausgehen, daß alle Flexity in Lichtenberg beheimatet sind und nur in den heutigen Lichtenberger und Weißenseer Einsatzgebieten fahren werden. Im Sinne einer aufkommensgerechten Bedienung der Linien wird man kaum drum herumkommen, zumindest auf der M6 und M8 Flexity einzusetzen. Entweder werden diese Linien dann von Lichtenberg bedient (und Marzahn übernimmt im Tausch andere Linien), oder die Marzahner Werkstatt wird für Flexity angepaßt. Letzteres erscheint mir wahrscheinlicher, einerseits wegen der Aus- und Einrückewege, andererseits, weil die GT6 ja ohnehin eine kürzere Restnutzungsdauer als die Flexity haben und eine Beheimatung von Flexity und Nachfolge-Generationen in Marzahn somit langfristig kaum vemeidbar sein wird.

Die ca. 115 Flexity-Kurse (insgesamt) entsprechen übrigens ziemlich genau der Zahl der heute eingesetzten Tatrazüge (Doppeltraktionen und Solowagen) - und das ist auch logisch, denn indirekt werden auch die Solo-KT durch einen ganzen Flexity ersetzt. (Flexity ersetzt GT6 z.B. auf SL 5, GT6 ersetzt Solo-KT z.B. auf SL 68).

@Jay: Ich denke mal, bei der M5 unterscheidet er zwischen der "großen M5" und der M5E. Dazu passen auch die Stückzahlen von 10 (M5) und 7 (M5E) Wagen. Das erscheint mir durchaus praktikabel. Im Gegensatz zur langen M5, wo mir 40-m-Flexity unverzichtbar erscheinen, halte ich auf der M5E kurze Flexity (oder ggf. sogar GT6) für ausreichend.

Grüße vom ex-Dresdner

@ Fritztram: klingt logisch, die Rechnung. Mit den Hinweisen von Chris-Logan und Jay wären dann auch die 8 übrigen GT weg. Als EISERNE Reserve könnte ich mir auch Tatras vorstellen, aber so fehlt wirklich genügend Ersatz, wenn EIN Zug mal zur Durchsicht muss.

MfG
182 004 Porsche-Taurus

Fritztram schrieb:
-------------------------------------------------------
> TheTiger schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Weder 99 noch 130 Serienwagen reichen aus um
> die
> > Tatrawagen vollständig abzulösen - es sei denn
> man
> > ersetzt je eine Doppeltraktion KT4 durch einen
> > Flexity (egal welcher Länge), ungeachtet der
> > Tatsache, dass auf mehreren Linien gar keine
> > Doppeltraktionen im Einsatz sind (also 2
> Solowagen
> > gegen einen Flexity getauscht werden) ...
>
Richtig.

> Also ich hab das mal durchgerechnet und bin auf
> das Ergebnis gekommen, dass mindestens 103
> Flexitys gebraucht werden (ohne Reserve).
> Eigentlich ist die Rechnung ganz einfach. Verteile
> 150 GT (egal ob ER oder ZR) auf die Köpenicker
> Linien und die verbliebenen. Bei meiner Variante
> in der die Verteilung der Flexitys auf die
> Hauptlinien mal nebensächlich bleiben soll,
> verbrate ich insgesamt 142 GT.

Verbraten werden eher die Fahrgäste in den zu kleinen GT.

> Also die Rechnung ist durchaus nicht so abwegig.
>
> Zu den Werkstattkapazitäten:
> Ab 2011 stehen zu den möglichen
> Fristverlängerungen für KT auch die 2. HU's für
> die GT an.
>
Sollten die Werkstattkapazitäten den Wagenpark vorgeben oder der Bedarf?

> Hier die Verteilung der 103 Flex und 142 GT:
> M1: heute 12 GT, künftig 12 F6
> M2: 11 GTZ, 11 F8 Z
> M4: 22 2KT + 10 GT

Nimm bitte die bedarfsgerechteren Doppeltraktionen als Berechnungsgrundlage!

, 36 GT (18 2GT)

Das ist ein bisschen wenig.
Die 10 GT-Kurse sind als Einzeltraktionen zu klein, als Doppeltraktionen zu groß.
Bedarfsgerecht wären weitere 10 2KT-Kurse, die im folgenden als Berechnungsgrundlage dienen sollen.
32 2KT-Kurse lassen sich rein rechnerisch, bezogen auf das Fassungsvermögen, durch 21 2GTN-Kurse ersetzen.
Tatsächlich würden aber bei der Umstellung von einem 3 1/3min.-Takt auf einen 5min.-Takt die GT-Kurse entfallen und die 22 2KT-Kurse durch 22 2GT-Kurse ersetzt werden.
Statt dieser erheblichen Taktausweitung plant die BVG stattdessen F8 einzusetzen, was, deinen Berechnungen folgend, 32 Einheiten erfordern würde.

> M5: 10 2KT + 7 GT, 10 F8 + 7 F6

Verschiedende Gefässgrößen auf derselben Linie sollte man vermeiden, 17 F8 sind bedarfsgerechter.

> M6: 16 GT + 5 2KT, 21 GT

Solo-GT sind kein Ersatz für 2KT(auch wenn sie hier schon als solche missbraucht werden), dafür wurden die ERL entwickelt, also sind hier 21 F8 notwendig.

> M8: 17 2KT + 7 GT, 18 GT + 6 F6

Hier besteht Bedarf für 24 F8.

> M10: 14 GTZ, 14 F6Z

Mit etwas Glück ist die Strecke zum Hbf. fertig, bevor die Produktion des Flexity abgeschlossen ist - also sollte man auch hier die Bestellung von F8Z prüfen.

> M13: 7 2KT + 7 GT, 14 F6

Das wäre zumindest gleichmäßiger als bisher. Der F6 liegt vom Fassungsvermögen etwas näher an 2 KT als an 1 GT.
Allerdings spricht die Auslastung der M13 eher für F8.

> M17: 4 2KT + 7 GT, 11 GT

Wieder eine Kürzung, deren Sinn man prüfen sollte.
Usw.

> Zur Erklärung: Ich hab mich jetzt nicht besonders
> auf den Bedarf gestützt, sondern eher auf die
> Beheimatung der Linien / Fahrzeuge.

Auch ohne Betrachtung des Bedarfs spricht schon das vielfach verringerte Fassungsvermögen gegen deine Berechnungen.
2 KT durch 1 GT zu ersetzen hat sich als Fehler erwiesen.
Ein F6 hat ein größeres Fassungsvermögen als ein GT, aber nur ein F8 ersetzt 2KT vollständig.
Und deswegen wurden die F8 entwickelt.
F6 benötigt man nur dort, wo keine ausgelasteten 2 KT ersetzt werden müssen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Hallo,

an alle die auf meinen Beitrag geantwortet haben, möchte ich danken und nochmals betonen, dass ich lediglich eine Diskussionsgrundlage mit meiner Rechnung gelegt habe. Die Bedingungen zu meine Berechnung habe ich ebenfalls dargestellt.

Morgen werde ich mir eure Antworten und Anmerkungen nochmals zu Herzen nehmen und eine neue Aufstellung zusammenstellen.

Eines möchte ich hier allerdings nochmals klarstellen:
Ich habe mich nur an die "Vorgaben" der BVG gehalten. Von Seiten des Users "dubito ergo sum" fühle ich meine Berechnung schon etwas angegriffen.
Ich bin mit dir einer Meinung! Ich möchte auch gerne, dass überall die Fahrzeuge bedarfsgerecht eingesetzt werden und keine Einsparungen auf Kosten der Fahrgäste erfolgen. Das dies allerdings teilweise Wunschdenken ist, sollte jedem klar sein. Sobald der Aufsichtsrat beschließt, doch NUR 99 Lange zu bestellen können wir gerne darüber reden wie wir diese sinnvoll verteilen. Der aktuelle Stand ist ein anderer, daher meine Rechnung.

Nochmals Dank an alle: Ich freue mich über die vielen konstruktiven Hinweise!

Bis morgen,
die Fritztram

Fritztram schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> an alle die auf meinen Beitrag geantwortet haben,
> möchte ich danken und nochmals betonen, dass ich
> lediglich eine Diskussionsgrundlage mit meiner
> Rechnung gelegt habe.

Selbstverständlich.

Die Bedingungen zu meine
> Berechnung habe ich ebenfalls dargestellt.

Was ich sehr gut fand.

> Eines möchte ich hier allerdings nochmals
> klarstellen:
> Ich habe mich nur an die "Vorgaben" der BVG
> gehalten. Von Seiten des Users "dubito ergo sum"
> fühle ich meine Berechnung schon etwas
> angegriffen.

Entschuldigung!
Der aggressive Unterton sollte sich gegen die Vorgaben der BVG richten, nicht gegen dich!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Fritztram schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Eines möchte ich hier allerdings nochmals
> > klarstellen:
> > Ich habe mich nur an die "Vorgaben" der BVG
> > gehalten. Von Seiten des Users "dubito ergo
> sum"
> > fühle ich meine Berechnung schon etwas
> > angegriffen.
>
> Entschuldigung!
> Der aggressive Unterton sollte sich gegen die
> Vorgaben der BVG richten, nicht gegen dich!

Das dachte ich mir, trotzdem bin ich was das angeht shcon etwas dünnhäutig und beziehe es dann schon mal auf meine Person. Gut das wirs geklärt haben! :-)

Bis morgen,
die Fritztram

TheTiger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich zähle "nur" 188 KT4 im Linieneinsatz. Rechnet
> man da noch großzügig 10% Reserve drauf, kommt
> man auf 207 "aktive" KT4, das durch 2 ergibt die
> von dir vorgerechneten 103 Flexitys.

Im täglichen Einsatz (einschließlich der operativen Reserven und Fahrschule) sind ca. 200 KT4 vorzuhalten. Das differiert immer etwas entsprechend dem aktuellen Baugeschehen. Dazu kommen noch ca. 135 GT6.

> Mich verwundert jedoch, dass nach dieser Rechnung
> noch ca. 40 KT4Dt ungenutzt vorhanden sein müssten
> (von 207 KT4 sind 170 KT4DM & 37 KT4DtM)? Hatte
> man diese nicht reihenweise reaktiviert um nach
> der T6-Abstellung ausreichend Wagen zu haben?

Derzeit sind 60 KT4Dt und 170 KT4D betriebsfähig. Durch die größere Störhäufigkeit sind 30 Wagen (13%) für die Werkstätten nicht zu viel.
Bei den GT6 ist im allgemeinen die Störrate geringer, etwa 15 stehen zur Instandsetzung, Wartung oder Reinigung, das sind etwa 10%.

so long

Mario

Hallo,

geschrieben von: der weiße bim
> Derzeit sind 60 KT4Dt und 170 KT4D betriebsfähig.

Es sind 67 KT4D-t, Du hast die sieben im letzten Sommer und Herbst anläßlich der Taktverdichtungen reaktivierten Wagen vergessen. Dafür fehlt allerdings zur Zeit bei den 170 KT4D ein Wagen, der als Erprobungsträger für die neuen RBL- und Funk-Komponenten dient (müßte 6001 sein). Oder ist der inzwischen wieder im Linieneinsatz?

> Bei den GT6 ist im allgemeinen die Störrate geringer, etwa 15 stehen zur
> Instandsetzung, Wartung oder Reinigung, das sind etwa 10%.

Wie ich oben schon schrieb: Nach meinem Kenntnisstand waren in den letzten Fahrplanperioden (auch in der aktuellen) ziemlich genau 130 GT verplant, so daß die Reserve dort, ebenso wie bei den KT, bei ca. 15% liegt. Und soweit ich weiß, haben die Werkstätten oft genug Mühe, diesen fahrplanmäßigen Bedarf überhaupt abzudecken, so daß es fallweise zu Tatra-Einsätzen auf GT-Kursen kommt (z.B. auf SL 27). Von einer geringeren Ausfallrate der Mantas kann also wohl keine Rede sein ...

Grüße vom ex-Dresdner

ex-Dresdner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es sind 67 KT4D-t ...

Ja, richtig. Bis zu 222 KT4 waren Anfang dieses Jahres als Mindestbestand für die Betriebsbereiche zu stellen. Das war ziemlich eng.

> Dafür fehlt ... (müßte 6001 sein). Oder ist der inzwischen wieder im Linieneinsatz?

Ja, 6001 ist längst wieder im Einsatz. Die Tests können ja jetzt am realen Flexity erfolgen.

> Wie ich oben schon schrieb: Nach meinem Kenntnisstand waren in den letzten
> Fahrplanperioden (auch in der aktuellen) ziemlich genau 130 GT verplant, so daß die Reserve dort,
> ebenso wie bei den KT, bei ca. 15% liegt.

Während des oben erwähnten Spitzenbedarfs waren 135 GT6 zu stellen.

> Und soweit ich weiß, haben die Werkstätten oft genug Mühe, diesen fahrplanmäßigen Bedarf überhaupt
> abzudecken, so daß es fallweise zu Tatra-Einsätzen auf GT-Kursen kommt (z.B. auf SL 27). Von einer
> geringeren Ausfallrate der Mantas kann also wohl keine Rede sein ...

Die höhere Störquote der KTs wird dadurch kompensiert, dass in der Regel nur ein Wagen einer Traktion in die Werkstatt muss, der zweite gleich wieder einsetzbar ist. Die höhere Störquote ist dennoch vorhanden, weil jede Störung erstmal zum Ausfall / außerplanmäßigem Einrücken führt. Die Fehler der GT6 führen logischerweise zum Ausfall der gesamten Einheit bis zum Abschluss der Reparatur.

so long

Mario

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2011 00:13 von 54E.

Hallo,

Die Einschätzung von 54E, daß man auf den Verstärkerlinien 5E, 6E und 8E mit kleineren Fahrzeugen auskommt als auf den entsprechenden Stammlinien, teile ich. Für die langen Umläufe sollten m.E. auf allen drei Linien F8 verplant werden, für die Verstärker hingegen dürften F6 genügen, auf dem "Baby-6er" wahrscheinlich sogar GT6 (solange er nicht zur Wuhletalstr. oder zum Hof Mar verlängert wird).

geschrieben von: 54E
> Es gibt Linien, da passt der GT6N genau.

Ja, allerdings eigentlich nicht so viele, wie man bräuchte, um die 130 Wagen zu verplanen ... Aus diesem Grunde halte ich eine komplette Bestückung der M4 mit GT6-Doppeltraktionen bei leichter Ausdünnung des Takts (auf 4 oder 5 min) für eine günstige Möglichkeit, einen Teil der GT6 einer geeigneten Verwendung zuzuführen.

> Auf der M17 verkehren lediglich Tatra-Züge, weil man nicht genug GT6 hat -
> von der Kapazität gäbe es keine Probleme.

Da solltest Du mal in der HVZ mit einem GT6 auf der M17 fahren, da kann es auch schon mal unangenehm kuschelig werden. Zu bedenken ist hierbei auch, daß möglicherweise irgendwann die 37 zum Blockdammweg umgelegt wird (ist schon lange angedacht und m.W. noch nicht endgültig vom Tisch), dann würde tagsüber nochmal 1/3 der Fahrten zwischen Schöneweide und Friedrichsfelde entfallen.
Auf der M17 müssen es sicher keine F8 sein, aber F6 wären mittel- bis langfristig auf jeden Fall angemessen.

Grüße aus Karlshorst
vom ex-Dresdner

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2011 00:13 von 54E.

der weiße bim schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...] Zweitens sind auf der M10 bis auf weiteres
> keine 40-m-Wagen einsetzbar, es sei denn, man lässt
> jeden zweiten Zug als Langwagen fahren und dann
> bereits in Revaler Str. bzw. Jahnsportpark enden.
> Die Folge wäre eine Platzzahlsteigerung insgesamt,
> aber eine Überfüllung der Kurse die weiter mit
> kleinen GTZ die Endpunkte Nordbahnhof und U
> Warschauer erreichen. Das wäre eine erhebliche
> Verschlechterung des gegenwärtigen Zustandes. Will
> das d[ie] IGEB? [...]

Wie schnell innerhalb weniger Wochen 46-Meter-Haltestellen aus dem Boden sprießen, konntest du kürzlich am U Eberswalder Str beobachten. Ein "Ach, wir haben da aus Versehen zu kleine Haltestellen gebaut" ist ja wohl die peinlichste Ausrede, auf der überbelasteten M10 nicht die erforderlichen Kapazitätsanpassungen vorzunehmen.
Die M10 verdient es auch an die Stadtbahn herangeführt zu werden. Verspätet sich die Strecke zum Hbf noch länger, müsste diese Endstelle am Nordbahnhof trotzdem langsam da mal weg. Und dass die M13 noch nicht am U Warschauer Straße vorbei fährt, ist auch ein Unding. Auch dazu gabs schon Beiträge der IGEB im SIGNAL:
[signalarchiv.de]

Die 40-Meter-Flexitys stehen ja nicht von heute auf Morgen auf der Matte. In den zwei Jahren lassen sich ne Menge Zwangspunkte beseitigen. Und die müssen ja sowieso beseitigt werden.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2011 00:10 von 54E.

Guten Abend,

ich melde mich mit meiner neuen Aufstellung in der ich versucht habe eure Anmerkungen und Ideen einzubeziehen. Los gehts:

M1: heute 12 GT, künftig 12 F6
M2: 11 GTZ, 11 F8 Z
M4: 22 2KT + 10 GT, 44 GT (22 2GT) Jetzt im 4 Minuten Takt
M5: 10 2KT + 7 GT, 10 F8 + 7 GT
M6: 16 GT + 5 2KT, 14 F8 + 7 GT
M8: 17 2KT + 7 GT, 13 F8 + 11 GT
M10: 14 GTZ, 14 F6Z
M13: 7 2KT + 7 GT, 14 F6
M17: 4 2KT + 7 GT, 11 F6
12: 7 GT, 7 F6
16: 8 GT + 2 2KT, 10 GT
21: 6 KT, 6 GT
27: 7 GT, 7 F6
37/67: 8 2KT, 8 GT
50: 6 GT + 8 KT, 14 F6
60/61: 10 KT, 10 GT + 2 GT
62: 3 GT + 7 2KT, 10 GT
63: 4 GT, 4 GT
68: 8 KT, 8 GT

Insgesamt:
66 F6, 14 F6Z, 37 F8, 11 F8Z und 127 GT
Gesamtbestand:
128 Flex mit 15% Reserve ca. 147 + 150 GT

Zur Erläuterung:

Ich habe mich jetzt bewusst dafür entschieden auf M5, M6 und M8 zur Verstärkung der F8er Stammkurse GT einzusetzen. Unabhängig davon ob dies sinnvoll ist oder nicht. Ich denke es ist wichtiger die dadurch "freiwerdenden" F6 auf Linien wie die M17 zu bringen.

Ich bin gespannt was ihr nun dazu sagt. ;-)

Bis dann,
die Fritztram

Fritztram schrieb:
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> 60/61: 10 KT, 10 GT + 2 GT

Spielt das "+2 GT" auf den Mehrbedarf nach Eröffnung der Verlängerung in die WISTA an? Wenn ja, sollte man ebenfalls berücksichtigen, dass für die Linien M8 & M10 der Fahrzeugbedarf steigt, wenn die Strecke zum Hauptbahnhof fertig ist (was auch bei pessimistischer Zeitplanung noch vor Ende der Flexity Auslieferung erfolgen dürfte).
Das wären + 3 F6Z für die M10 (außer man will diese Linie später auch mit F8Z bestücken, aber dann fällt deine gesamte Hochrechnung). Die M8 müsste fast mit dem gleichen Wagenbedarf wie heute auskommen, braucht vielleicht einen Kurs mehr.

Ja, und nicht zu vergessen die M6 zum Hauptbahnhof, hier gibt es ja auch verschiedene Bemühungen, stattdessen die M5 - vielleicht dann auch endlich im Zehnminutentakt, aber das wäre auf der Invalidenstraße wirklich ziemlich viel - auf dieser Relation einzusetzen. Im Endeffekt fänd ich es trotzdem ein Armutszeugnis, am Hauptbahnhof eine MetroTram im 20-Minuten-Takt anzubieten - selbst wenn es nur eine Linie ist, ich finde das ähnlich wie die Coladosen auf der S9. Aber zurück zum Thema, wenigstens für die M6 sollte noch ein zusätzlicher Kurs eingeplant werden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Flexity allzu bald im Linienbetrieb nach Pankow wagen wird, gibts da nicht vielleicht gewisse Vorbehalte? Kann das jemand von den "Insidern" mal erläutern, bitte?

Und: So wird es ohnehin garantiert nicht kommen, insgesamt nicht. kann ich mir nur schwer vorstellen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2009 22:55 von les_jeux.