54E schrieb:
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> Opimist :-)

Erwischt! ;-)

> > 2 KT durch 1 GT zu ersetzen hat sich als Fehler
> > erwiesen.
>
> Das kann man nicht verallgemeinern.

Richtig, aber wir sprachen ja auch von den meistbelasteten Linien.
Ich würde mal umgekehrt folgende Frage aufwerfen:
Wozu braucht man zwischen den dringend benötigten langen Flexity und den zahlreich vorhandenen GT6 eigentlich als mittlere Gefässgröße noch kurze Flexity?
Die GT6 werden ohnehin nicht von Flexity ersetzt werden, sondern diese Aufgabe wird einer noch nicht abzusehenden Baureihe obliegen.
Warum also hat man nicht von Anfang an ausschließlich auf lange Flexity gesetzt?


54E schrieb:
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> Woher die ZR-Wagen kommen laässt der inkompetente
> IGEB natürlich offen...

Ich weiss ja nicht, wie alt der Artikel ist, aber die Flexity-Bestellung kann durchaus so angelegt werden, dass Zweirichter für die M13 zur Verfügung stehen.
Ausserdem entbehrt nur eine der acht vorgeschlagen Varianten einer Wendeschleife.
Und das sehe ich durchaus als Zeichen von Kompetenz.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2011 00:18 von 54E.

54E schrieb:
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> Wieviel das Kosten und wo das Geld dafür herkommen
> soll, sagt er nicht - dass soll professionell sein?

Das ist doch allenorten absolut normal, dass zuerst Ideen in die Welt posaunt werden und niemand sagen kann wie diese finanziert werden sollen.

Irgendwann mal (um 1996) hat die BVG die letzten ZR-Wagen aus dem Liniendienst verabschiedet. Dabei ließ man verlauten: neue würden nicht angeschafft, da durch doppelt vorhandene Technik etc. im Vergleich zu ER-Wagen zu teuer/störanfällig. Nur wenige Jahre später hat man das wohl revidiert (und GT6N-ZR beschafft) weil man mit der Stück-für-Stück Verlängerung ohne Wendeschleifen noch mehr Geld sparen kann. Dafür hätte man aber auch Gleisdreiecke bauen können (s. Louise-Schoeder-Platz ab 1995) und auf teurere ZR-Wagen verzichten.

was ist denn nun - wird es nun doch mehr lange Flexis geben oder bleibt es definitiv bei 40?

Polski schrieb:
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> was ist denn nun - wird es nun doch mehr lange Flexis geben oder bleibt es definitiv bei 40?

In der Zeitung war von 48 bis 50 langen die Rede, aber die endgültige Entscheidung wird der Aufsichtsrat erst am 29.06. fällen.

Wobei man hoffen muss, dass der Aufsichtsrat keine endgültige Entscheidung trifft.
Denn wenn er dies tut, dann wird es sich um eine fatale Fehlentscheidung für die Berliner Straßenbahn handeln.

Aus absurden Sparabsichten würden Tendenzen und Entwicklungen der Vergangenen Jahre völlig ignoriert.

Ich erinnere an dieser Stelle an die Fahrgastzuwächse auf der M2 und die folgenden Taktverdichtungen auf M2 und 12. Gegen die Sparbestrebungen der BVG musste auf der 12 der Takt doch wieder verdichtet werden, weil es anders nicht ging.
Der Fahrgast hatte gesprochen und trotz 20 Minuten Takt die 12 weiter genutzt. Wenn man dann mal schaut, welche Einzugsgebiete die 12 befährt, dann wird schnell klar, dass es sich um eines der Szeneviertel Berlins handelt.
Aber nicht nur Prenzlauer Berg sondern auch Friedrichshain und Pankow sind Bezirke die in den nächsten Jahren weiter neue junge Menschen beheimaten werden, die zunehmend auf ein eigenes Auto verzichten und auf Fahrrad und Bahn umsteigen.

Ergo werden sich die Fahrgastzahlen auf Linien wie der M1, M2, 12, M4 und M10 sowie 21 weiter erhöhen oder zumindest auf dem aktuellen Niveau halten.
Das selbst bei dem aktuellen Nutzungsgrad der GT6 nicht ausreichend ist sieht man oft genug auf der M10 und teilweise auf der M2. Dort können nur die langen Flexitys wahre Abhilfe schaffen. Das auch gerne auf lange Sicht! Es bleibt also genug Zeit um heutige Zwangspunkte auf der M10 zu beseitigen um einen F8 Einsatz zu ermöglichen.

Leider lässt der Auftraggeber für die Flexitybestellung, allem Anschein nach, diese Weitsicht vermissen! Und das obwohl man bereits in den 1990er Jahren genau die gleichen schlechten Erfahrungen mit zu kleinen Fahrzeugen (GT6) gemacht hat.

Jedem sollte also klar sein, dass diese zur Zeit anvisierte Bestellung auf dem Rücken der Fahrgäste ausgetragen wird. Sie sind die Leidtragenden wenn nicht nur lange Fahrzeuge bestellt werden. Denn dass man mit den 99 Flexitys das derzeitige Angebot nicht aufrecht kann (bei gleichzeitiger Ausmusterung der KT) hat meine Berechnung bewiesen.

In der Hoffnung auf eine vernünftige und weitsichtige Entscheidung durch Aufsichtsrat und Politik!

Die schwer besorgte Fritztram.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2011 00:20 von 54E.

Fritztram schrieb:
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> Wobei man hoffen muss, dass der Aufsichtsrat keine endgültige Entscheidung trifft.

Wichtig ist, dass überhaupt eine Entscheidung getroffen wird. Denn erst danach beginnt Bombardier mit den Vorarbeiten für die Serienproduktion.

> Denn wenn er dies tut, dann wird es sich um eine fatale Fehlentscheidung für die Berliner Straßenbahn handeln.

Das Risiko muss man eingehen. Was für den einen eine logische und richtig begründete Entscheidung ist, ist für andere ein fataler Fehler.

> Aus absurden Sparabsichten würden Tendenzen und Entwicklungen der Vergangenen Jahre völlig ignoriert.

Die öffentlichen Mittel sind nicht beliebig vermehrbar, die Neuverschuldung muss begrenzt werden, da auf Dauer nicht mehr Geld ausgegeben werden kann als das Land einnimmt.

> Ich erinnere an dieser Stelle an die
> Fahrgastzuwächse auf der M2 und die folgenden
> Taktverdichtungen auf M2 und 12. Gegen die
> Sparbestrebungen der BVG musste auf der 12 der
> Takt doch wieder verdichtet werden, weil es anders nicht ging.

Sagen wir lieber, gegen die Sparvorgaben des Senats.
Würde der BVG die gleiche Zuwendung wie in den 90er Jahren erhalten, könnte man das Angebot nach dem tatsächlichen Bedarf ausrichten und fehlendes Personal eben neu einstellen und gründlich ausbilden.

> Aber nicht nur Prenzlauer Berg sondern auch
> Friedrichshain und Pankow sind Bezirke die in den
> nächsten Jahren weiter neue junge Menschen
> beheimaten werden, die zunehmend auf ein eigenes
> Auto verzichten und auf Fahrrad und Bahn umsteigen.

Richtig, der Bezirk Pankow ist nicht nur der größte der Berliner Verwaltungsbezirke, sondern auch der mit dem größten Zuwachs.

> Ergo werden sich die Fahrgastzahlen auf Linien wie
> der M1, M2, 12, M4 und M10 sowie 21 weiter erhöhen
> oder zumindest auf dem aktuellen Niveau halten.
> Das selbst bei dem aktuellen Nutzungsgrad der GT6
> nicht ausreichend ist sieht man oft genug auf der
> M10 und teilweise auf der M2. Dort können nur die
> langen Flexitys wahre Abhilfe schaffen. Das auch
> gerne auf lange Sicht!

Nur auf lange Sicht.

> Es bleibt also genug Zeit
> um heutige Zwangspunkte auf der M10 zu beseitigen
> um einen F8 Einsatz zu ermöglichen.

Gerade auf der M10 kann zunächst nur der kurze Zweirichter helfen. Für eine Erweiterung der Endhaltestellen fehlt das Baurecht, für Neubauten ist der Senat selbst zuständig, der sich dabei an die gesetzlichen Bestimmungen halten muss. Du weißt, wie lange ein Planfeststellungsverfahren dauert?

> Leider lässt der Auftraggeber für die
> Flexitybestellung, allem Anschein nach, diese
> Weitsicht vermissen! Und das obwohl man bereits in
> den 1990er Jahren genau die gleichen schlechten
> Erfahrungen mit zu kleinen Fahrzeugen (GT6) gemacht hat.

Eine ausschließliche Bestellung von GT8 wie in Bremen wäre ebenso falsch gewesen.
Aus heutiger Sicht hätte man eine Anzahl GT8 tatsächlich ganz gut brauchen können.
Man hätte auch das ursprünglich geplante Beschaffungsprogramm mit über 300 Einrichtungs-GT (darunter vielen GT8) auch konsequent durchziehen können. Dann gäbe es heute keine Straßenbahn auf der Warschauer Brücke, aber am Nordbahnhof eine Gleisverbindung, so dass die M10 leer zur Schwartzkopffstr. fahren könnte. Vielleicht auch nur ein Wendedreieck an der Gartenstraße?
Die Tatras wären bis auf eine abgestellte Reserve längst verkauft, in Köpenick leider nicht mehr alle Strecken und kein Betriebshof mehr vorhanden. Berlin hätte eine halbe Milliarde mehr Schulden.
Um eine Neubestellung brauchten wir uns bis 2020 nicht mehr zu kümmern.

> Jedem sollte also klar sein, dass diese zur Zeit
> anvisierte Bestellung auf dem Rücken der Fahrgäste
> ausgetragen wird. Sie sind die Leidtragenden wenn
> nicht nur lange Fahrzeuge bestellt werden.

Werden nur lange Wagen bestellt, wird man versuchen, die Mehrkosten durch Rücknahme der Taktverdichtungen wieder reinzubekommen.

> Denn dass man mit den 99 Flexitys das derzeitige
> Angebot nicht aufrecht kann (bei gleichzeitiger
> Ausmusterung der KT) hat meine Berechnung bewiesen.

Das ist völlig klar, zum vollständigen Ersatz brauchte die BVG rund 150 Wagen, darunter lange und kurze. Mit 99 langen geht es nur mit Reduzierung des Angebots.
Für spätere Erhöhung der Bestellung sind Optionen vorhanden.

so long

Mario

Hallo,

geschrieben von: 54E
> Naja Szeneviertel heißt nicht gleich volle Tram - wenn es danach ginge, müssten auf der 21 GT6N-Doppeltraktionen laufen. ;-)

Die mangelnde Nachfrage auf der 21 dürfte nicht zuletzt darin begründet liegen, daß sie keine der Nachfrage entsprechenden Direktverbindungen anbietet. Von den Leuten entlang der Boxhagener Str. wird nun einmal kaum jemand zur Scheffelstr. oder zur Siegfriedstr. wollen (und zum Kraftwerk Klingenberg auch nicht). Führe die 21 in Richtung Eberswalder Str. / Nordbahnhof weiter, hätte sie mit Sicherheit höhere Fahrgastzahlen.

> Für die M10 mag das stimmen, bei der M2 dürften zur Not die gegenüber der GT6N etwas Fassungstärkeren F6 reichen.

Das sehe ich anders. Gerade auf der M2 ist häufig ordentlicher Andrang bis hin zu Zurückbleibern. Der Einsatz von F6 würde hier zwar eine Entspannung bringen, diese könnte jedoch durch Attraktivitätssteigerung (weniger Drängeln) noch einmal einen Anstieg der Fahrgasstzahlen bewirken, so daß wir dann mit den F6 wieder die gleiche Situation hätten. F8 erscheinen mir hier dringend notwendig.

Grüße vom ex-Dresdner

Hallo fritztram!

Jetzt habe ich schon 2 mal deine tolle Trambedarfsrechnung gesehen und jedesmal fehlt mir die 18!
Ist diese Linie nun vergessen oder gestrichen!?
Marzahn / Hellersdorf würde sich "bedanken", wobei das Spielchen jetzt schon eine Zumutung ist!
GT 6 10x!

MfG
strolch

Hallo Strolch,

ach du liebe Zeit, hab ich die 18 vergessen... das ist ja peinlich! Tut mir leid, war nicht meine Absicht! Ich weiß auch nicht wie es dazu kommen könnte, aber vielen Dank für den Hinweis!

Bis dann,
die Fritztram

der weiße bim schrieb:
-------------------------------------------------------
> Fritztram schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wobei man hoffen muss, dass der Aufsichtsrat
> keine endgültige Entscheidung trifft.
>
> Wichtig ist, dass überhaupt eine Entscheidung
> getroffen wird. Denn erst danach beginnt
> Bombardier mit den Vorarbeiten für die
> Serienproduktion.

Wichtig ist, dass die richtige Entscheidung getroffen wird. Man hatte genug Zeit um sich alles gut zu überlegen, da zieht dieses Argument einfach nicht.

> > Denn wenn er dies tut, dann wird es sich um eine
> fatale Fehlentscheidung für die Berliner
> Straßenbahn handeln.
>
> Das Risiko muss man eingehen. Was für den einen
> eine logische und richtig begründete Entscheidung
> ist, ist für andere ein fataler Fehler.

Gerade aus den Erfahrungen mit den GT6 sollte man doch aber gelernt haben. Letztendlich ist und bleibt es doch so: lieber 10 Lange zu viel als 50 Lange zu wenig.

> > Aus absurden Sparabsichten würden Tendenzen und
> Entwicklungen der Vergangenen Jahre völlig
> ignoriert.
>
> Die öffentlichen Mittel sind nicht beliebig
> vermehrbar, die Neuverschuldung muss begrenzt
> werden, da auf Dauer nicht mehr Geld ausgegeben
> werden kann als das Land einnimmt.

Gutes Argument, nur darf man nicht vergessen, dass diese Entscheidung für mindestens 40 Jahre Betrieb extrem bedeutsam ist!
Komisch ist an dieser Stelle dann eine Investition seitens Politik und BVG in 200 weitere Doppeldecker, die heute teilweise auf Linien herumdümpeln wo sie überhaupt nicht gebraucht werden und mehr heiße Luft transportieren als die 21 am Kraftwerk Klingenberg.
Außerdem halten die Doppeldecker maximal 15 Jahre. Aber dafür ist dann auf einmal Geld da. Schon komisch.

> > Ich erinnere an dieser Stelle an die
> > Fahrgastzuwächse auf der M2 und die folgenden
> > Taktverdichtungen auf M2 und 12. Gegen die
> > Sparbestrebungen der BVG musste auf der 12 der
> > Takt doch wieder verdichtet werden, weil es
> anders nicht ging.
>
> Sagen wir lieber, gegen die Sparvorgaben des
> Senats.
> Würde der BVG die gleiche Zuwendung wie in den
> 90er Jahren erhalten, könnte man das Angebot nach
> dem tatsächlichen Bedarf ausrichten und fehlendes
> Personal eben neu einstellen und gründlich
> ausbilden.

Sparvorgaben hin oder her, wer sagt mir, die BVG würde anders handeln wenn es mehr Geld vom Senat geben würde?
Dann würde Herr Sturmowski warscheinlich nicht 200 sondern 400 weitere Doppeldecker bestellen, aber bei der Straßenbahn würde sich nichts ändern.

> > Aber nicht nur Prenzlauer Berg sondern auch
> > Friedrichshain und Pankow sind Bezirke die in
> den
> > nächsten Jahren weiter neue junge Menschen
> > beheimaten werden, die zunehmend auf ein
> eigenes
> > Auto verzichten und auf Fahrrad und Bahn
> umsteigen.
>
> Richtig, der Bezirk Pankow ist nicht nur der
> größte der Berliner Verwaltungsbezirke, sondern
> auch der mit dem größten Zuwachs.
>
> > Ergo werden sich die Fahrgastzahlen auf Linien
> wie
> > der M1, M2, 12, M4 und M10 sowie 21 weiter
> erhöhen
> > oder zumindest auf dem aktuellen Niveau halten.
>
> > Das selbst bei dem aktuellen Nutzungsgrad der
> GT6
> > nicht ausreichend ist sieht man oft genug auf
> der
> > M10 und teilweise auf der M2. Dort können nur
> die
> > langen Flexitys wahre Abhilfe schaffen. Das
> auch
> > gerne auf lange Sicht!
>
> Nur auf lange Sicht.
>
> > Es bleibt also genug Zeit
> > um heutige Zwangspunkte auf der M10 zu
> beseitigen
> > um einen F8 Einsatz zu ermöglichen.
>
> Gerade auf der M10 kann zunächst nur der kurze
> Zweirichter helfen. Für eine Erweiterung der
> Endhaltestellen fehlt das Baurecht, für Neubauten
> ist der Senat selbst zuständig, der sich dabei an
> die gesetzlichen Bestimmungen halten muss. Du
> weißt, wie lange ein Planfeststellungsverfahren
> dauert?

Ich weiß wie lange ein Planfeststellungsverfahren dauert! Wenn mich nicht alles täuscht ist vorgesehen die M10 im kommenenden Jahrzehnt an die Invalidenstraße anzuschließen, damit fällt der erste Zwangspunkt weg.
Die Verlängerung der Bahnsteige "S Warschauer Str." (Ri Nordbahnhof), "S+U Warschauer Str" (beide Richtungen) um jeweils ca. 10 Meter stellt auch keine große Herausforderung dar, da der Platz vorhanden ist.
Das Kehrgleis Warschauer Str. benötigt dagegen keine Verlängerung, dort finden sogar 2 GT Platz.

> > Leider lässt der Auftraggeber für die
> > Flexitybestellung, allem Anschein nach, diese
> > Weitsicht vermissen! Und das obwohl man bereits
> in
> > den 1990er Jahren genau die gleichen schlechten
> > Erfahrungen mit zu kleinen Fahrzeugen (GT6)
> gemacht hat.
>
> Eine ausschließliche Bestellung von GT8 wie in
> Bremen wäre ebenso falsch gewesen.
> Aus heutiger Sicht hätte man eine Anzahl GT8
> tatsächlich ganz gut brauchen können.
> Man hätte auch das ursprünglich geplante
> Beschaffungsprogramm mit über 300 Einrichtungs-GT
> (darunter vielen GT8) auch konsequent durchziehen
> können. Dann gäbe es heute keine Straßenbahn auf
> der Warschauer Brücke, aber am Nordbahnhof eine
> Gleisverbindung, so dass die M10 leer zur
> Schwartzkopffstr. fahren könnte. Vielleicht auch
> nur ein Wendedreieck an der Gartenstraße?
> Die Tatras wären bis auf eine abgestellte Reserve
> längst verkauft, in Köpenick leider nicht mehr
> alle Strecken und kein Betriebshof mehr vorhanden.
> Berlin hätte eine halbe Milliarde mehr Schulden.
> Um eine Neubestellung brauchten wir uns bis 2020
> nicht mehr zu kümmern.

So weit möchte ich das gar nicht spielen. Ich habe lediglich angemerkt, dass man prinzipiell gescheitert ist mit dem Vorhaben KT-Traktionen durch GT6 zu ersetzen. Trotzdem haben wir diese Fahrzeuge heute und müssen sie "verbrauchen". Alles gar kein Problem, wenn die neuen Fahrzeuge die KT-Traktionen sinnvoll ersetzen können. Dann ist alles in Butter!

> > Jedem sollte also klar sein, dass diese zur
> Zeit
> > anvisierte Bestellung auf dem Rücken der
> Fahrgäste
> > ausgetragen wird. Sie sind die Leidtragenden
> wenn
> > nicht nur lange Fahrzeuge bestellt werden.
>
> Werden nur lange Wagen bestellt, wird man
> versuchen, die Mehrkosten durch Rücknahme der
> Taktverdichtungen wieder reinzubekommen.
>
> > Denn dass man mit den 99 Flexitys das
> derzeitige
> > Angebot nicht aufrecht kann (bei gleichzeitiger
> > Ausmusterung der KT) hat meine Berechnung
> bewiesen.
>
> Das ist völlig klar, zum vollständigen Ersatz
> brauchte die BVG rund 150 Wagen, darunter lange
> und kurze. Mit 99 langen geht es nur mit
> Reduzierung des Angebots.
> Für spätere Erhöhung der Bestellung sind Optionen
> vorhanden.

Ich weiß, die Optionen sind sehr weitreichend. Nur wer glaubt denn ernsthaft, dass die BVG nach mindestens 60 Kurzen auf einmal umkehrt und dann eine ausreichende Anzahl von Langen einkauft?
Die Linien M2, M5, M6, M8 und M10 brauchen die Langen! Das ist heute schon bekannt und dafür brauch man nicht bis zur Ziehung von Optionen abwarten.
Vielmehr sollte man heute die Chance nutzen und auf den wichtigsten Linien im Berliner Straßenbahnnetz so schnell wie möglich angebrachte Gefäße zum Einsatz bringen.

Bis dann,
die Fritztram

Fritztram schrieb:

> Das Kehrgleis Warschauer Str. benötigt dagegen
> keine Verlängerung, dort finden sogar 2 GT Platz.

Das will ich sehen! Aber für n ZRL dürfte es in der Tat reichen.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2011 00:22 von 54E.

les_jeux schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...] Das will ich sehen! [...]


Bitte sehr:
Google Maps

Mal eine andere Frage: warum stand denn der 4001 heute gegen 13.45 Uhr, geschildert als "BVG Hohenschönhsn. Zingster Straße", auf dem inneren Ankunftsgleis der angezeigten Hst.? Auf dem "Bahnsteig" standen recht viele Menschen oder saßen auf dem Zaun, drei davon (was ich gesehen habe) mit BVG-Klamotten. Außerdem rannten da kleine Kinder rum, die dann immer in den Führerstand rein sind undn sdich gefreut haben, wenn sie geklingelt haben.

Falls jemand von euch dabei war: ich war der, der mit dem Fahrrad über den anderen Ankunftsbahnsteig gefahren ist, weil ich neugierig war. Ich hatte einen Rucksack auf dem Rücken. Vielleicht hat mich ja jemand gesehen.

Zeitgleich stand 3001 als M5E wartend auf die Abfahrt in der Schleife.

MfG
182 004 Porsche-Taurus

Auf einer BVG-Pressekonferenz wurde bekannt, das die bestellten 99 Wagen so aufgeteilt wurden:

ERL 40
ERK 24
ZRK 35
ZRL 0 (!)


Beste Grüße
Harald Tschirner

Harald Tschirner schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> ZRL 0 (!)

Nanu? Will man ZRK auf die M2 schicken oder doch bei den GTs bleiben?
Wird 9001 wohl erstmal ein Sonderling bleiben...

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2009 00:15 von Florian Schulz.

Ich kann da nur noch lachen - der Umstieg auf's Auto war, wie ich jetzt sehe, doch richtig!

Sehr peinlich für Berlins Straßenbahn ...

Hallo,

anbei die Presse:

[www.tagesspiegel.de]

und noch ergänzt:

[www.morgenpost.de]


Fragt sich, warum man die noch zur vollständigen Tatra-Ablösung benötigten 33 Flexity nicht auch gleich mit geordert hat? Geldmangel? Hoffnung auf später fallende Preise? Annahme doch noch kommender Streckenstillegungen (Schmöckwitz 2011, Rahnsdorf)?

Und natürlich die Frage, welche der genannten Linien kommen dann in den "Genuss" der 41 (42) langen Flexitys (außer wahrscheinlich der M4)?

Gruß Thomas



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2009 00:27 von TMBerlin.