Ich habe gerade einen neuen Newsletter vom IGEB bekommen. Darin wird natürlich auch die Bestellung der 99 Flexity-Fahrzeuge behandelt.

In den letzten Zeilen heißt es da:

Zitat
IGEB-Newsletter
Auch wenn die BVG immer noch von Unternehmensbeförderungsfällen spricht und ihre Fahrzeugauslastung berechnet, als wenn sie Kartoffelsäcke zu transportieren hätte, so ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis allseits anerkannt ist, dass die Fahrgäste wie Kunden behandelt werden wollen, die gerne sitzen möchten (wie im Auto) und die nicht böse Blicke anderer Fahrgäste einfangen wollen, wenn sie mit Kinderwagen, großem Koffer oder im Rollstuhl mitgenommen werden wollen, obwohl das Fahrzeug bereits gut gefüllt ist.

Chapeu, Herr Tschepe für diese klaren Worte.

IGEB-Pressemitteilung zur Bestellung der 99 Flexity-Züge

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2011 00:23 von 54E.

54E schrieb:
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> Der Artikel ist vom September 2008.
>
> Der IGEB kann soviel Wendeschleifen fordern, wie
> er will.
> Wieviel das Kosten und wo das Geld dafür herkommen
> soll, sagt er nicht - dass
> soll professionell sein?

Wir sprachen von kompetent, nicht professionell.
Soviel Professionalität erwarte ich vom IGEB (oder anderen von Senat und BVG unabhängigen Institutionen) garnicht - oder sollte bitteschön jeder, der eine Maßnahme(deren Sinnhaftigkeit du nicht bestritten hast) "fordert", Planung und Finanzierung gleich mit einreichen?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2011 00:25 von 54E.

54E schrieb:
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> Naja, diese billige Polemik ist man ja vom
> geltungssüchtigen IGEB mittlerweile gewöhnt...


Ich würde mir sogar etwas mehr Geltungssucht von der IGEB wünschen. für die derzeitigen Zustände sind sie recht leise.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

"Unternehmensbeförderungsfälle"

Dieser Begriff wird immer als Schimpfwort empfunden. Ich denke eher, es ist ein Begriff der Statistik: wenn ich dreimal fahre bin ich doch wohl drei Beförderungsfälle? Was ist daran anrüchig?

Beste Grüße
Harald Tschirner

Hallo,

die gewählte Aufteilung in nur 40 lange und 59 kurze Flexity finde ich auch nicht besonders angemessen, da hat der IGEB sicher Recht. Es bleibt zu hoffen, daß diese Zahlen noch einmal geändert werden.

Der hier zitierte letzte Absatz der Pressemitteilung muß allerdings wirklich in die Kategorie "Polemik" eingeordnet werden und ist einer sachlichen Diskussion über das Thema wenig hilfreich, da hat 54E völlig Recht. Mit solchen Sprüchen läßt der IGEB sich selbst unseriös erscheinen, was die Durchsetzung der Fahrgastinteressen nicht gerade erleichtern dürfte.
Das Herumreiten auf dem Begriff "Unternehmensbeförderungsfall" läßt auf wenig Sachkenntnis schließen. Diese Bezeichnung ist im deutschsprachigen Raum bei Verkehrsunternehmen und Verkehrsplanern allgemein üblich und dient bei der Ermittlung und Darstellung von Fahrgastzahlen insbesondere der Unterscheidung gegenüber "Linienbeförderungsfällen". Diese Unterscheidung ist für eine nachfragegerechte Angebotsplanung durchaus wichtig, daran sollte auch dem IGEB gelegen sein. Auch Verkehrsunternehmen, die mehr Kundenorientierung als die BVG zeigen, verwenden diese beiden Begriffe.
Anstatt sich also unangebrachterweise über solche Begriffe aufzuregen, sollte der IGEB lieber versuchen, anhand sachlicher Argumente in einen konstruktiven Dialog mit der BVG einzutreten. Interessant wäre z.B., mit welchen Auslastungskoeffizienten die BVG die erforderliche Fahrzeuggröße auf den einzelnen Linien zu unterschiedlichen Tageszeiten ermittelt. Wenn es dem IGEB gelänge, diese Werte herauszubekommen und ggf. darauf Einfluß zu nehmen, hielte ich das für einen klügeren Beitrag als den oben zitierten Spruch.

MfG der ex-Dresdner

Ich versteh es nicht, wieso man überhaupt über kurze ZR-Wagen nachdenkt- man hat ja fast gleichgroße GT6ZR.

Ich freue mich schon auf die 13 Wagen am ende des Jahres, welche Wagen werden das denn sein?

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Was du heute kannst besorgen, das verschiebe stets auf Morgen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2009 13:20 von Stadtbahner_Fan.

Stadtbahner_Fan schrieb:
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> Ich freue mich schon auf die 13 Wagen am ende des Jahres, welche Wagen werden das denn sein?

Die ersten 13 Wagen sollen "ERL" sein. Allerdings kommen die erst 2011. Die in der Morgenpost genannte "2009" ist wohl kaum realistisch, dann müsste der Rohbau der Wagen ja längst begonnen sein.

TheTiger schrieb:
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> Die ersten 13 Wagen sollen "ERL" sein. Allerdings
> kommen die erst 2011. Die in der Morgenpost
> genannte "2009" ist wohl kaum realistisch, dann
> müsste der Rohbau der Wagen ja längst begonnen
> sein.

In der Pressekonferenz wurde von einem Vorlauf von 21 Monaten gesprochen und die Bestellung wird vsl. Ende August hinausgehen. Vor Mitte 2011 ist also nicht mir Lieferungen zu rechnen.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Ex-Tramy schrieb:
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> In den letzten Zeilen heißt es da:
>
> ... dass die Fahrgäste wie Kunden
> behandelt werden wollen, die gerne sitzen möchten
> (wie im Auto) und die nicht böse Blicke anderer
> Fahrgäste einfangen wollen, wenn sie mit
> Kinderwagen, großem Koffer oder im Rollstuhl
> mitgenommen werden wollen, ...

Für diese Fahrgäste sind aber nicht die BVG oder S-Bahn, sondern die Berliner Taxibetriebe zuständig, deren Angebot ebenfalls tarifgebunden und ständig verfügbar ist.


ex-Dresdner schrieb:
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> die gewählte Aufteilung in nur 40 lange und 59 kurze Flexity finde ich auch nicht besonders angemessen,

Was hältst du davon:
Die 59 neuen 31-m-Wagen setzen 59 GT6 frei. Das entspricht genau der früheren Zahl der T6-Züge. Die T6-Züge konnten durch KT4D nicht äquvalent ersetzt werden, da eine KT4D-Traktion zu groß, ein KT4D solo oft zu klein war. Ein GT6 ist hier genau richtig.

Dennoch hat die Bestellung einen Auftragswert von 305,3 Millionen EUR, immerhin die größte einzelne Straßenbahnbestellung in Deutschland in diesem Jahrhundert ;-)
Endlich gibt es eine gewisse Planungssicherheit: 2011 kann die Hälfte der KT4Dt zum Verkauf abgestellt werden, 2012 kann die Abschiedsfahrt der Summsi stattfinden.

so long

Mario

Probleme sehe ich aber auch durch den Verzicht auf lange ZR-Wagen. Auch wenn die Langen auf ER-Linien eingesetzt werden sollte man trotzdem ca. 15 Stück als ZR bestellen um bei Baustellen mit Stumpfendstellen (die man ja doch ganz gerne umsetzt) auch lange Flexitys einsetzen zu können. Da man den Teil-ZR-Weg eingeschlagen hat sollte man in dieser Hinsicht auch konsequent sein. Außerdem passen in ZR-Wagen mehr Linienbeförderungsfälle als in ER-Wagen rein. ;)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Jay schrieb:
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> Außerdem passen in ZR-Wagen mehr Linienbeförderungsfälle als in ER-Wagen rein. ;)

Nach Datenblatt Bombardier ist das Fassungsvermögen der Einrichter und gleichlangen Zweirichter jeweils gleich, nur die Sitzplatzzahl in den Einrichtern ist höher:


Zum Vergleich: GT6 ER 58/95, GT6 ZR 45/103 Sitz/Stehplätze.

so long

Mario



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2009 16:52 von der weiße bim.

Hallo,

der Umfang der Bestellung und auch die Tatsache, daß es überhaupt erstmal losgeht, sind auf jeden Fall zu begrüßen, da stimme ich Dir voll und ganz zu, Mario.

geschrieben von: der weiße bim
> Was hältst du davon: Die 59 neuen 31-m-Wagen setzen 59 GT6 frei. Das
> entspricht genau der früheren Zahl der T6-Züge.

Hmm, ich rätsele gerade, wie Du zu dieser Zahl kommst. Wahrscheinlich beziehst Du das auf die Anzahl der Beiwagen vor der Modernisierung? Wenn Du aber alle B6 in Mini-Zügen verwendest, kannst Du aus den Triebwagen auch nur noch Doppeltraktionen bilden und kommst insgesamt auf wesentlich mehr 30-m-Züge. Der maximale Bestand an T6 / B6 (anno 1996) lag bei 118 Tw und 64 Bw, das ergibt insgesamt 91 30-m-Züge.
All diese Zahlen sind jedoch völlig ohne Belang - einerseits, weil ein Teil der ehemaligen T6/B6-Einsatzgebiete bereits heute mit Mantas bedient wird, und andererseits, weil nicht irgendwelche früheren Fahrzeugbestände, sondern der heutige bzw. künftige Bedarf maßgebend ist.

> Die T6-Züge konnten durch KT4D nicht äquvalent ersetzt werden, da eine
> KT4D-Traktion zu groß, ein KT4D solo oft zu klein war. Ein GT6 ist hier genau richtig.

Das stimmt zwar, aber die daraus abgeleiteten Ergebnisse sind trotzdem falsch. Das Problem ist, daß es bereits schwierig ist, für die 150 vorhandenen GT6 (davon ca. 130 zu verplanen) passende Einsatzgebiete zu finden.

Wenn ich davon ausgehe, daß alle Köpenicker Linien (incl. der kompletten 27 und 37/67) typenrein mit GT6 bestückt würden, verbrauche ich dafür nach dem aktuellen Fahrplan 47 Züge. Für eine (hypothetisch) mit GT6-Doppeltraktionen ohne HVZ-Verdichtung im ganztägigen 5-min-Takt verkehrende M4 könnte man noch einmal 36 Wagen verbrauchen. Hinzu kämen noch 6 Wagen für die 21 und 7 Stück für die 12, dann sind 96 GT6 verplant.
Die verbleibenden 34 Wagen müßte man dann schon auf Linien verwenden, wo ich eigentlich lieber kurze Flexity sehen würde: 16, 18, M1, M5E, M6E, M8E, M17 ... Höchst erstaunlich finde ich in diesem Zusammenhang, daß die Morgenpost (sicher mit Bezug auf eine Aussage auf der BVG-Pressekonferenz) ausgerechnet die SL 50 als mögliches Flexity-Einsatzgebiet nennt. Dort würde ich eher GT6 verplanen. Meine bevorzugten Einsatzgebiete für die nach obiger Rechnung verbleibenden GT6 wären: M6E/16 (zusammen 15 Züge), 18 (9 Züge), 50 (11 Züge), das ergibt in der Summe 35 Wagen, läge also ungefähr im angestrebten Rahmen.
Als geeignete Einsatzgebiete für kurze Flexity verbleiben nun noch: M1 (13 Züge), M5E (7 Züge), M8E (11 Züge) und M17 (11 Züge). Das ergibt gerade mal 42 Züge. Auf einen Bedarf von mindestens 51 Wagen (entspricht bei ca. 15% Reserve einer Gesamtzahl von 59 Fahrzeugen) komme ich nur, wenn ich noch die M10 (14 Züge) oder die M13 (13 Züge) hinzurechne. Damit habe ich jedoch ein Problem: Für die M10 halte ich mittel- bis langfristig (nach Verlängerung zum Hbf. und Umbau der Hst. Warschauer Str.) ZRL für unverzichtbar, für die M13 ebenso. Für die M2 und die langen Umläufe von M5, M6, M8 werden auf jeden Fall lange Wagen benötigt. Somit ist es kaum möglich, für insgesamt 209 30-m-Fahrzeuge (150 GT6 + 59 Flexity) sinnvolle Einsatzgebiete zu finden.
Und zur Beschaffungsreihenfolge: Man sollte eigentlich bestrebt sein, die langen Flexity zuerst zu beschaffen, da es aus Fahrgastsicht ja zweckmäßig wäre, die Tatras zuerst auf den Stammkursen der jeweiligen Linien zu ersetzen. Wenn die E-Linien noch etwas länger mit Tatras fahren, ist das sicher eher zu verschmerzen.

Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch die in der Morgenpost zitierte Aussage, daß der Preisunterschied zwischen einem langen und einem kurzen Fahrzeug bei gerade einmal ca. 150 000 bis 300 000 EUR liegt. Gemessen an dem Kapazitätsunterschied von etwa 30% (bezogen auf den "kurzen") ist ein um nur rund 10% höherer Preis eigentlich ziemlich günstig. Klar, Fahrerkabinen, Steuerungsteile etc. sind bei kurzen und langen Wagen in gleicher Menge vorhanden, das erklärt diese Rechnung natürlich. Aber auf jeden Fall sollte man sich bei der BVG mal vor Augen führen, daß hier der Platzgewinn eigentlich zum Schnäppchenpreis zu haben ist.

Grüße vom ex-Dresdner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.07.2009 10:10 von ex-Dresdner.

Was ich nach wie vor nicht verstehe:

Bisher ging die BVG von einem Kauf von über 200 Fahrzeugen aus, jetzt sind es maximal noch etwa 130.

Auf welchen Kalkulationen hat sich denn die ursprüngliche Variante begründet? 70 Fahrzeuge mehr sind auch mehr als die Einstellung der 68 oder der Straßenbahn nach Rahnsdorf. Will man nun an einigen wenigen Tatras festhalten (Quatsch), wartet man auf noch bessere Bedingungen und kauft nach (möglich), ist man vorher von einem starken Wachstumsszenario der Straßenbahn ausgegangen (unwahrscheinlich, Prognosen waren nie höher) oder plant man gar nach der letzten Ausmusterung der Tatras 2017 die Beschaffung von Bahnen, die ab ~2020 dann auf die 30 Jahre zulaufenden GT 6 nach und nach ablösen könnten? Eine Lieferung würde auch dann über fast zehn Jahre laufen und dann wären die Züge immerhin über 35 Jahre alt...

Ich halte letzteres für die wahrscheinlichste Variante mit evtl. Option auf zusätzliche Flexitys.

Was denkt ihr?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2009 20:42 von m7486.

Die früher genannten Zahlen waren 148 Wagen zur Auslieferung ab 2009 mit einer Option das ganze auf 206 Wagen aufzustocken (+ die 4 Prototypen).

Die Option auf weitere 58 Flexity war tatsächlich bereits als Ablösung für die ersten 60 GT6N ab 2020 gedacht. Dann wären diese Wagen 24 Jahre im Einsatz gewesen.

Davon hat man aus aktueller Sicht wohl erstmal abstand genommen. Bleibt abzuwarten, in welchem Zustand sich die GT6N in über 10 Jahren befinden.

Hallo,

geschrieben von: TheTiger
> Die Option auf weitere 58 Flexity war tatsächlich bereits als Ablösung für die
> ersten 60 GT6N ab 2020 gedacht. Dann wären diese Wagen 24 Jahre im Einsatz gewesen.

Das ist mir neu. Bisher hatte es doch immer geheißen, daß man dabei optionale Netzerweiterungen im Sinne hatte, die einen erheblichen Mehrbedarf hätten erfordern können. (Stichwort: Steglitz)
Trotzdem erscheint mir die langfristige Planung und Vorbereitung einer schrittweisen Ablösung der ADtranz-GT6 für den Zeitraum ab 2020 durchaus ratsam. Immerhin sind die ältesten Wagen dann 25 Jahre alt und somit abgeschrieben. Zwar ist für die nächsten Jahre die Ertüchtigung dieser Wagen im Rahmen der zweiten HU geplant, aber trotzdem bleibt abzuwarten, wie lange die Substanz der Wagenkästen, an denen immerhin auch schon Risse geschweißt werden mußten, mit vertretbarem Aufwand erhaltungsfähig ist.

> Davon hat man aus aktueller Sicht wohl erstmal abstand genommen. Bleibt
> abzuwarten, in welchem Zustand sich die GT6N in über 10 Jahren befinden.

Die Optionen für spätere Nachlieferungen in dem Vertrag über die insgesamt 210 Flexity werden angesichts der großen Gesamtmenge vermutlich eine recht lange Laufzeit haben, so daß die Einlösung auch noch gegen Ende des Jahrzehnts möglich sein könnte. Insofern muß man in diesem Punkt sicher noch keine Hektik betreiben.

Grüße vom ex-Dresdner

Hallo nochmal,

noch eine Ergänzung zu meiner obigen Fahrzeugbedarfs-Rechnung und der Beschaffungs-Reihenfolge:

Alleine für die auf jeden Fall mit langen Flexity zu bedienenden Linien werden folgende Stückzahlen benötigt:
11x M2 + 10x M5 + 14x M6 + 13x M8 = 48 Wagen.
Hinzu kommen noch 15% Reserve, dann sind wir bei 56 langen Flexity. Abzüglich der zwei bereits vorhandenen langen Prototypen verbleiben dann für diese Linien noch 54 zu beschaffende Wagen. Diese 54 langen Flexity sollten m.E. zuerst beschafft werden, um auf den genannten Linien endlich das Problem der viel zu kleinen GT6 bzw. des hochflurigen Tatra-Einsatzes zu lösen. Davon werden mindestens ca. 15 Stück in ZR-Ausführung benötigt (für die M2), wünschenswert erschiene es mir, wenn ungefähr die Hälfte der 54 Wagen (also 25...30) in ZR-Ausführung beschafft würden. So blieben neben der M2 noch genügend ZRL übrig, um z.B. bei Baumaßnahmen eine zweite Linie zu bestücken.
Es sollten also nach den 13 ERL der ersten Lieferserie (2011), von denen in der Morgenpost die Rede war, in den beiden folgenden Jahren noch einmal je 21 bzw. 22 lange Wagen beschafft werden, bevor man sich mit der Beschaffung kurzer Wagen befaßt. Bis dahin sollte dann auch zu klären sein, ob ein ZRL-Einsatz auf den als nächstes zu bestückenden Linien M13 und M10 (abhängig von der Bahnsteiglänge am Bf. Warschauer Str.) zeitnah realisierbar ist, so daß entschieden werden kann, wie die Beschaffung fortgesetzt wird.

Grüße vom ex-Dresdner

ex-Dresdner schrieb:
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> Bisher hatte es doch immer geheißen, daß man dabei optionale Netzerweiterungen im Sinne hatte, die einen erheblichen Mehrbedarf hätten erfordern können. (Stichwort: Steglitz)

Diese Aussage lese ich wiederum zum ersten Mal.
Sorry, aber bis man sich irgendwann für den Bau einer Straßenbahn nach Steglitz entschieden hat, gibt es wohl eine Nachfolgebaureihe für den Flexity Berlin.
Selbst das Teilstück bis zum Potsdamer Platz ist seit bald 20 Jahren im Gespräch und es gibt noch keinen konkreten Zeithorizont für die Realisierung dieser Strecke. Nach der Eröffnung der WISTA-Strecke 2011 und der Strecke zum Hauptbahnhof (zw. 2012 und 2015) ist doch gar nichts konkret geplant.

TheTiger schrieb:
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> Diese Aussage lese ich wiederum zum ersten Mal.

Es gab hier öfters heftige Diskussion über Pro und Contra der Strassenbahnverlängerung nach Steglitz/u. Lichterfelde?

> Sorry, aber bis man sich irgendwann für den Bau
> einer Straßenbahn nach Steglitz entschieden hat,
> gibt es wohl eine Nachfolgebaureihe für den
> Flexity Berlin.

Glaube ich auch..


> Selbst das Teilstück bis zum Potsdamer Platz ist
> seit bald 20 Jahren im Gespräch und es gibt noch
> keinen konkreten Zeithorizont für die Realisierung
> dieser Strecke. Nach der Eröffnung der
> WISTA-Strecke 2011 und der Strecke zum
> Hauptbahnhof (zw. 2012 und 2015) ist doch gar
> nichts konkret geplant.

Ich denke die Amerikaner/Russen werden schon längst jemand auf Mars gelandet haben, bevor die BVG (oder Nachfolger) in der Lage ist, eine Flexity nach Steglitz zu schießen.

IsarSteve