Vielen Dank Mario, deine Kompetenz bringt mich immer wieder zum Staunen ;)

Aber mal ehrlich, warum wurde eigentlich die Entwicklung einer neuen Baureihe in Auftrage gegeben, anstatt den "Manta" weiter zu entwickeln. Oder war dieser schon beim Machbaren und der Flex dient jetzt nur zur Kapazitätserweiterung?

Zitat
Lepus
Aber mal ehrlich, warum wurde eigentlich die Entwicklung einer neuen Baureihe in Auftrage gegeben, anstatt den "Manta" weiter zu entwickeln. Oder war dieser schon beim Machbaren und der Flex dient jetzt nur zur Kapazitätserweiterung?

Ganz einfach: Bombardier bietet den Typ "Bremen" in seinen diversen Ausprägungen seit 2003 nicht mehr an, so dass sich die BVG ohnehin nach einer anderen Baureihe umsehen mußte. Zudem war nach EU-Recht wegen fehlender Optionen im GT6-Vertrag eine Neuausschreibung unumgänglich.

Die Zeiten, in denen etwa die OEG noch 1987 klsssische, 1953 konzipierte, DÜWAG-GT8 neu bestellen konnte, während M8D oder normalspurige B-Wagen für entsprechende Einsatzgebiete schon längst Stand der Technik waren, sind vorbei...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Lepus
Aber mal ehrlich, warum wurde eigentlich die Entwicklung einer neuen Baureihe in Auftrage gegeben, anstatt den "Manta" weiter zu entwickeln.

Der GT6 entstammt der ersten Generation 100%-NF-Fahrzeuge und entspricht in vielerlei Hinsicht nicht mehr den Anforderungen. Zuletzt bezog Budapest ähnliche Wagen von Siemens als fast 60m lange GT12. Die anfänglich in Erwägung gezogene Erweiterung der GT6 um ein Mittelteil zum GT8 ist nirgendwo praktiziert worden. Der GT6/GT8/GT12 ist eben inzwischen ein Auslaufmodell.
Jedes Jahrzehnt hat seine typischen Fahrzeugtypen. In Berlin kamen der T/B 24/25 in den 1920er, TM31-36 in den 1930er, KSW und Aufbauwagen in den 1940er, Lowa/Gotha/Reko in den 1950er, TDE/BDE in den 1960er, KT4D in den 1970er, T6/B6 in den 1980er, GT6 in den 1990er, Flexity in den 2000er Jahren neu in Betrieb.

Das Konzept des Incentro, zuerst für Nantes entwickelt, ist eben zukunftsweisend, bietet deutlich mehr Vorteile als Nachteile gegenüber den GT6.

so long

Mario

Bevor unser T6Jagdpilot kommt schreibe ich es: Im Schnee fahren sich die "Niederflurer" irgendwann alle fest. ;)

Aber nun gut, wir haben erstmal Sommer. *hust*



Tante Edit(h) bat mich drum, unsern ehrenswerten Außenstrecken-Räumdienstler (T6Jagdpilot) doch bitte richtig zu schreiben.

---

BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.2011 02:19 von BVG_Berlin.

Zitat
der weiße bim
Die wieder wachsenden Fahrgastzahlen, besonders der ständigen Nutzer mit Zeitkarte oder Abo, widerlegen dein Argument.

(1) Wie würden denn die Fahrgastzahlen der BVG aussehen, wenn es denn die S-Bahn-Krise nicht gäbe. Und dann auch nicht die ein bzw. zwei geschenkten Monate für Abokunden? damit hat ja gerade die BVG kräftig geworben...
(2) Und wie würden die Fahrgastzahlen denn aussehen, wenn wir nicht auf einigen wichtigen Linien über viele Jahre hinweg mehrmonatige Sperrungen haben würden? Inzwischen auch mit der Unsicherheit behaftet, dass man sich lange nicht mehr sicher sein kann, dass die angekündigte Sperrzeit auch eingehalten wird und nicht noch einige Monate in die Länge gezogen wird.

Zitat
der weiße bim
Der Straßenbahnbetrieb ist bereits heute, trotz veralteter Tatrafahrzeuge und angeblich zu kleinen Niederflurwagen der ersten Generation hochzuverlässig, was der neueste Bericht [www.cnb-online.de] unterstreicht. Sie erreichte einen Wert von 99,65%, das heisst nur 0,35% aller fahrplanmäßigen Fahrten fielen aus. (Siehe Auszug Seite 2 des CNB-Berichts unten)

Diese ganzen Zahlen nützen in dieser Argumentation so ziemlich gar nichts. Denn Fahrten, bei denen vorher angekündigt wird, dass sie komplett ausfallen (zum Beispiel bei den genannten Großveranstaltungen) werden auch in dieser Statistik gar nicht beachtet. Insofern kann hier schon ein wenig auf tieffliegende Tortendiagramme (im Sinn von nicht aussagekräftigen Statistiken) gesprochen werden. ;.-)

Zitat
der weiße bim
Die Kosten entstehen nun mal. So unglaublich teuer ist das jedoch in der Relation zur Leistungsfähigkeit und Langlebigkeit keineswegs.
U-Bahntunnel bestehen in Berlin bereits mehr als 100 Jahre bei einer Grundinstandsetzung. Die gesamte Lebensdauer bis zum notwendigen Neubau wird auf 200 bis 300 Jahre geschätzt. Straßenbahnstrecken müssen belastungsabhängig nach 20 bis 30 Jahren grunderneuert, also ebenfalls praktisch neu errichtet werden. Damit relativieren sich die etwa 10fachen Baukosten bereits erheblich.

In einer Vollkostenrechnung schneiden U-Bahn-Tunnel auch über lange Zeiträume wesentlich schlechter ab, als Oberflächenstrecken. Da nützt auch kein Hin- und Herschieben von Zahlen. Es gibt niemanden in der Verkehrsplanung, der ernsthaft behauptet, dass eine Tunnelstrecke in einem ähnlichen Kostenbereich bezüglich Investitionen und Betrieb liegt, wie eine Oberflächenstrecke.

Zitat
der weiße bim
Das sind genau die Strecken, bei deren Fahrgastzahlen in Wien, Nürnberg, München und anderswo in entwickelten Industrieländern U-Bahnlinien gebaut werden.
Nur die Berliner müssen immerzu sparen (mit Ausnahme von Projekten der Deutschen Bahn AG).

Ich empfehle hier eine Auseinandersetzung mit aktuellen Projekten des städtischen Schienenbaus in Europa.
(1)
München verfügt zum Beispiel über eine Straßenbahnstrecke, die die Querschnittsbelastung unserer M4 hat (Linien 20/21) und niemand plant dort diese durch eine U-Bahn zu ersetzen. Ebenfalls verfügt die vor einigen Jahren reaktivierte Straßenbahnstrecke vom Hauptbahnhof in Richtung Nordwesten (Linien 16/17) über eine Nachfrage, die einem guten Berliner Metrotramstandard entspricht. Ähnliche Werte wird die geplante Westtangente erreichen.
München arrondiert(e) in den letzten Jahren sein U-Bahn-Netz um einige Außenstrecken - aber niemand plant dort mehr den Ersatz von Straßenbahnstrecken durch U-Bahnen.
(2) Nach Deiner Einschätzung müsste dann der größte Teil der neuen französischen Straßenbahnsysteme als U-Bahn gebaut worden sein, da wir in dort bei praktisch allen neuen Netzen in den größeren Städten eine linienbezogene Fahrgastnachfrage haben, die unserem "Spitzenreiter" M4 entsprechen oder sogar relevant darüber liegen. In Frankreich ist die Nachfragemenge einer M4 in fast allen Fällen ganz klar Straßenbahn- und nicht Metropotenzial.
(3) In Europa werden heute üblicherweise dort U-Bahnen gebaut, wo kein Schienenverkehrsmittel hinführt. Der Ersatz von Straßenbahnen durch U-Bahnen ist inzwischen völlig "out" - weil man erkannt hat, dass der Nutzen derartiger Maßnahmen in keinem Verhältnis zu den Kosten steht. Die neuen U-Bahn-Strecken dienen auch in Straßenbahnstädten für starke übergeordnete Verkehrsströme in neuen Korridoren, die bisher keine relevante ÖPNV-Bedienung hatten. Und gerade unter den Berliner Bedingungen (das Thema hatten wir ja hier schon öfter) wäre der Ersatz von Straßenbahnen durch U-Bahnen z.B. in der Greifswalder Straße oder Landsberger Allee eine Verschwendung volkswirtschaftlichen Vermögens sondergleichen.
(4) Mit Verlaub, aber mit den Beispielen Nürnberg und Wien als Argumentationshilfe bewegt man sich auch sehr dünnes Eis. Denn es ist doch allgemein bekannt, dass das Nürnberger U-Bahn-Netz nur deswegen entstanden ist, da auch München sich eines zugelegt hat (Bayerischer Regionalproporz) und dieses in einem Nachfragebereich liegt, welches anderswo mühelos Straßenbahnen befürdern. Städte mit um die 500.000 Einwohnern und Voll-U-Bahnen sind in Europa eine absolute Ausnahme. Und das wird sich auch nicht ändern.
Ebenfalls taugt das Wiener Beispiel nur sehr begrenzt. Ein Teil der Wiener U-Bahn-Linien (U1,U3,U4, Mittelsektion U6) liegt in einem Bereich, der zweifellos von der Nachfrage einer U-Bahn entspricht. Bei den Projekten, die jetzt in Angriff genommen werden sollen (U2 Südverlängerung um den Hauptbahnhof herum, U1 Süd) stehen Nutzen und Wirtschaftlichkeit in keinem angemessenen Verhältnis. Das ist auch in Wien bekannt und nicht ganz grundlos gegenwärtig Gegenstand kräftigster Diskussionen. Der U-Bahn-Bau in Wien erreicht langsam die Grenzen des wirtschaftlich Vernünftigen, die schnellbahnwürdigen Strecken sind inzwischen auch weitgehend mit U-Bahnen belegt.

Ingolf

Zitat
BVG_Berlin
Bevor unser T6Jagdpilot kommt schreibe ich es: Im Schnee fahren sich die "Niederflurer" irgendwann alle fest. ;)

Aber nun gut, wir haben erstmal Sommer. *hust*



Tante Edit(h) bat mich drum, unsern ehrenswerten Außenstrecken-Räumdienstler (T6Jagdpilot) doch bitte richtig zu schreiben.

*bg*

Man wird sich in den Netzabschnitten,
wo nach AB Stellung der Tatra nur noch GT6 fahren werden,
in Wintern über 4cm Schneefall auf gröbere Ausfälle gefasst machen müssen.
Wo Flexi mit mang fahren, dürfte die Sorge geringer sein.
Es sei denn man hält ATW oder 2WFzg mit entsprechender Schneeräumtechnik vor...
Den stören Dank seiner guten Antriebe Schneeflocken weniger...

T6JP Winterdienstler in Lauerstellung ,-)))

Zitat
Peter Bock
In den Fahrgastzahlen steht gewiss die M4 vor z.B. vor der U4. xD

Well, um das zu bemerken braucht man keine Zahlen.
Mir ging es um weniger offensichtliche Beispiele.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
Peter Bock
Seit vielen Jahren wird übrigens in der Baseler Innenstadt das Netz saniert. Im Hochsommer fährt
in der Innenstadt deswegen nie eine Bahn...

Das stimmt nicht. Es wurde zwar hier und da saniert, aber die Bahn fuhr und fährt trotzdem. Die Webseite der BVB meldet störungsfreien Betrieb im gesamten Netz. Einzige Bauarbeiten: "Die Gleisanlagen im Bereich der Haltestelle „Breite“ müssen ersetzt werden. Damit der Trambetrieb während der Bauarbeiten aufrechterhalten werden kann, wird der Baustellenbereich im Einspurbetrieb befahren."

Zitat
Arnd Hellinger
Die Zeiten, in denen etwa die OEG noch 1987 klsssische, 1953 konzipierte, DÜWAG-GT8 neu bestellen konnte, während M8D oder normalspurige B-Wagen für entsprechende Einsatzgebiete schon längst Stand der Technik waren, sind vorbei...

Trauriger Spitzenreiter dürften da eigentlich die Wiener E₂ sein, welche von 1978 bis 1990 geliefert wurden - mit Schaltwerk (!). Immerhin erhalten Sie derzeit eine Chopper-Steuerung, für die weder Motoren noch Bremsen so richtig ausgelegt erscheinen...

Frage zur 4001 (düfte wohl auch auch die anderen zutreffen): Was klackert da eigentlich, wenn die Türen offen sind (z.B. am Nordbahnhof, wenn der Zug bereitgestellt wird) - auf lange Zeit nervt das tierisch. Von der desolaten Audioanlage mal ganz zu schweigen....

Zitat
TobiBER
Frage zur 4001 (düfte wohl auch auch die anderen zutreffen): Was klackert da eigentlich, wenn die Türen offen sind (z.B. am Nordbahnhof, wenn der Zug bereitgestellt wird) - auf lange Zeit nervt das tierisch. Von der desolaten Audioanlage mal ganz zu schweigen....

Mach die Augen zu, dann dürfte das klar werden. ;-) Die BVG erfüllt hier gesetzliche Vorgaben. Was meinst du, wie groß schon meine Vorfreude auf die ganzen Gimmicks ist, die die neuen S-Bahnen dann haben werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Jay, kannst du das ein bisschen genauer erklären?

---

BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico

Was soll man da beantworten? Das ist ein Blindenleitsystem!

Zitat
BVG_Berlin
Jay, kannst du das ein bisschen genauer erklären?

Ganz einfach: Die Geräusche sollen es Blinden oder hochgradig Sehbehinderten an der Haltestelle erleichtern, offene Türen zu finden.

Viele Grüße
Arnd

Ja Sorry, ick stand auffem Schlauch.
Dit mit dem "Mach die Augen zu, dann dürfte das klar werden. ;-)" hab ick nicht so verstanden ...

---

BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico

Geklacker:

... deswegen auch Das permanente Wiederholen von Linie und Ziel á la U-Bahn ...
Kann man das nicht ausschalten und wenn der Bim-Fahrer jemand Blinden sieht (die tragen ja gemeinhin ne Schleife am Arm oder nen Stock oder nen Anstecker) aktivieren ... 1% geholfen 99% genervt is irgendwie ne schlechte Quote *find*

Wäre irgendwie genauso, wenn die Behindertenrampe an jeder Station ein- und ausgefahren werden würde ...

Dann hat der Bim das mal übersehen und schon wird wieder gemeckert. Dann lieber so. Nehmt euch doch einfach nen Schallisolierenden Kopfhörer mit und hört Musik ;)

Man muss das ja auch anders sehen, wenn so ein Blinder mitfährt und der bspw. die ganze Linie befährt, denn müsste der Bimfahrer ja an jeder Station dieses Geklacker einschalten. Und wenn er das mal vergisst...
Weil woher soll er wissen wann der / die blinde Person aussteigt?!

---

BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico

Zitat
Lepus
Dann hat der Bim das mal übersehen und schon wird wieder gemeckert. Dann lieber so. Nehmt euch doch einfach nen Schallisolierenden Kopfhörer mit und hört Musik ;)

Oh schön, dann haben wir 1% Blinde und 99% Gehörlose in der Bahn *geck*

MTB

______________________________________________________

Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!

Zitat
Lepus
Dann hat der Bim das mal übersehen und schon wird wieder gemeckert. Dann lieber so. Nehmt euch doch einfach nen Schallisolierenden Kopfhörer mit und hört Musik ;)

Zitat
MetroTramBerlin
Oh schön, dann haben wir 1% Blinde und 99% Gehörlose in der Bahn *geck*
MTB

Stimmt.