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der weiße bim

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L.Willms
Vielleicht sollte man die neue S-Bahn-Station im Zuge des Projekts "S21" tatsächlich da bauen, wo die Station "Hafenplatz" hätte liegen sollen, nämlich am Ort des jetzigen Parkhauses "Gleisdreieick" (gebaut als "Debis-Parkhaus"), welches ca. 220 Meter lang ist. Also nicht parallel zu dem oberen Bahnsteig der U-Bahn.

Kleiner Hinweis: Der obere Bahnsteig Gleisdreieck liegt in Ost-West-Richtung und wird von der U1 benutzt.

Danke für den korrigierenden Hinweis.

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der weiße bim
Der vorgesehene Haltepunkt der Nordsüd-S-Bahn "S21" läge daher parallel zum unteren U-Bahnsteig (U2). Die dort am meisten zu erwartende Umsteigebeziehung wäre die von/zur U1, weshalb der 160m lange S-Bahnsteig zweckmäßig zumindest an einem Ende unterhalb der U1-Brücke liegen sollte.

Einverstanden. Die "Investoren" wollen ja wohl sowieso große Teile des Parkhauses abreißen.

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der weiße bim
Der Hafenplatz wird ausreichend von der U2 erschlossen.

Für diejenigen, die schon in der U2 sitzen. Ein Umsteig von der S-Bahn-Station "Potsdamer Platz" zur BVG-U-Bahn dort ist sehr aufwendig.

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immer noch keine richtige sig

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L.Willms
Ein Umsteig von der S-Bahn-Station "Potsdamer Platz" zur BVG-U-Bahn dort ist sehr aufwendig.

Richtig. Es gab in der Vergangenheit viele Ansätze, das zusammen mit der verkehrstechnisch ungünstigen Führung der Linie über das Gleisdreieckgelände grundsätzlich zu ändern. Der erste Anlauf dazu endete mit dem Untergang des "1000jährigen Reiches". Nach Kriegsende und nach dem Mauerfall wurde die alte Führung jeweils mit sehr hohem Aufwand wieder aufgebaut. In diesem und auch in den kommenden Jahren müssen jeweils Millionenbeträge in die Erneuerung bzw. den Bestandserhalt der größtenteils über 100 Jahre alten Hochbahnbauwerke investiert werden, was zudem monatelange Betriebsunterbrechungen nach sich zieht. Der Aufbau eines modernen innerstädtischen Wohnquartiers auf der Eisenbahnbrache wird durch die Hochbahntrassen ganz erheblich erschwert.
Der Kaufhausneubau am Leipziger Platz auf dem Wertheim-Areal hätte bei weitsichtiger Planung die Möglichkeit eröffnet, die Strecke vom Bahnhof Mohrenstraße in den Neubautunnel (U3-Vorratsbau) unter dem Potsdamer Platz einzubinden. An dessen westlichem Ende (Unterfahrung des B96-Tiergartenstraßentunnels) fehlen noch ca. 1000 m Tunnelbauwerk bis zum Tunnelende am Magdeburger Platz, über das der Nollendorfplatz unterirdisch erreichbar ist. Mit zwei neuen U-Bahnhöfen wären einerseits das Kulturforum, andererseits das Stadtquartier um den Magdeburger Platz wunderbar an das Berliner Schnellbahnnetz angeschlossen.
Die unter Denkmalschutz stehenden Hochbahnhöfe in der Bülowstraße könnte die Linie nach Krumme Lanke zum Kehren nutzen.

so long

Mario

Wo würdest du die Ruhleben-Linie von innen nach außen legen?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

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dubito ergo sum
Wo würdest du die Ruhleben-Linie von innen nach außen legen?

innen nach außen? Bitte die Frage genauer formulieren.

so long

Mario

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der weiße bim
(...)
Der Kaufhausneubau am Leipziger Platz auf dem Wertheim-Areal hätte bei weitsichtiger Planung die Möglichkeit eröffnet, die Strecke vom Bahnhof Mohrenstraße in den Neubautunnel (U3-Vorratsbau) unter dem Potsdamer Platz einzubinden. An dessen westlichem Ende (Unterfahrung des B96-Tiergartenstraßentunnels) fehlen noch ca. 1000 m Tunnelbauwerk bis zum Tunnelende am Magdeburger Platz, über das der Nollendorfplatz unterirdisch erreichbar ist. Mit zwei neuen U-Bahnhöfen wären einerseits das Kulturforum, andererseits das Stadtquartier um den Magdeburger Platz wunderbar an das Berliner Schnellbahnnetz angeschlossen.
Die unter Denkmalschutz stehenden Hochbahnhöfe in der Bülowstraße könnte die Linie nach Krumme Lanke zum Kehren nutzen.

Damit wäre aber ein umfassender Umbau der unterirdischen Anlagen am Wittenbergplatz und bei den derzeitigen Takten in der HVZ auch der Neubau von eigenen Gleisen für die U2 zwischen Nollendorf- und Wittenbergplatz unumgänglich.

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les_jeux
Damit wäre aber ein umfassender Umbau der unterirdischen Anlagen am Wittenbergplatz und bei den derzeitigen Takten in der HVZ auch der Neubau von eigenen Gleisen für die U2 zwischen Nollendorf- und Wittenbergplatz unumgänglich.

In der Tat ein Nachteil, dass die alle 4 min fahrende U2 und die jetzt alle 5 min fahrende U1 bei Benutzung des gleichen Gleises zwischen Nollendorfplatz und Wittenbergplatz (wie jetzt U1 und U3) sich gegenseitig etwas behindern. Die beste Lösung dafür wäre Taktgleichheit, also 4 min auch auf U1. Zweiminutentakt bei einem einzigen Bahnhofsabschnitt ist machbar, schon mit der jetzigen Stellwerkstechnik.

so long

Mario

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der weiße bim

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dubito ergo sum
Wo würdest du die Ruhleben-Linie von innen nach außen legen?

innen nach außen? Bitte die Frage genauer formulieren.

Die Stammstrecke nutzt die inneren Gleise, zum Untergrundbahnhof Nollendorfplatz führen die äußeren.
Du willst U1, U2 und U3 kreuzen - vermutlich nicht im Niveau - wo würdest du das stattfinden lassen?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2015 22:47 von dubito ergo sum.

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dubito ergo sum
Die Stammstrecke nutzt die inneren Gleise, zum Untergrundbahnhof Nollendorfplatz führen die äußeren.
Du willst U1, U2 und U3 kreuzen - vermutlich nicht im Niveau - wo würdest du das stattfinden lassen?

Danke für die Erläuterung deiner Frage.
Ohne Umbau der baulichen Anlagen geht es tatsächlich nur mit höhengleicher Kreuzung zwischen je zwei Linien jeweils in der Ausfahrt Wittenbergplatz (Wt). Richtung Osten müsste die U2 von innen nach außen die U3 kreuzen, welche von außen nach innen die Rampe nach Nollendorfplatz (oben) erreicht, in Bülowstr. und solange die Viadukte halten sogar Gleisdreieck (unten) kehren könnte. Bei geradliniger Weiterführung als Viadukt entlang des Generalszuges könnte sogar Mehringdamm (U6/U7) erreicht werden, um diese Variante mal bis zum Ende zu spinnen ;-)
Das äußere Gleis zwischen Wt und Nollendorfplatz (Mitte) würde sich die U2 mit der U1 teilen, was zusammen den erwähnten dichten Takt ergäbe. Hinter Nollendorfplatz trennt sich das ganze niveaufrei.

Auch Richtung Westen müsste sich die vom Magdeburger Platz kommende U2 nach dem Bahnsteig Nollendorfpl.(unten) das jetzt von U1 und U3 gemeinsam genutzte Gleis und die äußere Bahnsteigkante in Wt mit der U1 teilen. Bei Weierfahrt Richtung Zoologischer Garten kommt es ebenfalls zur höhengleichen Kreuzung mit der U3.

Die Kreuzung bei der Ausfahrt sehe ich nicht als großes Problem an, war dieses Verfahren doch bis 1993 Alltag.

so long

Mario

Wäre es nicht einfacher, die U2 jeweils auf dem viergleisigen Abschnitt zwischen Gedächtniskirche und Wittenbergplatz auf die Gleise der U1 wechseln zu lassen?
Mittels zweier neuer Weichenverbindungen westlich der U3 ergäbe sich automatisch eine niveaufreie Kreuzung, der gemeinsam genutzte Abschnitt von U1 und U2 wird lediglich verlängert.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

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dubito ergo sum
Wäre es nicht einfacher, die U2 jeweils auf dem viergleisigen Abschnitt zwischen Gedächtniskirche und Wittenbergplatz auf die Gleise der U1 wechseln zu lassen?

Das geht aufgrund der Höhenlage der einzelnen Gleise an keiner Stelle, ohne das ganze, erst kürzlich neu eingedichtete Bauwerk umfangreich ändern zu müssen. Zwischen den Gleisen einer Richtung befinden sich ähnlich wie auch östlich Wt die ursprünglichen dicken Außenwände des ersten Tunnels von 1902.

so long

Mario

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der weiße bim
Richtig. Es gab in der Vergangenheit viele Ansätze, das zusammen mit der verkehrstechnisch ungünstigen Führung der Linie über das Gleisdreieckgelände grundsätzlich zu ändern. Der erste Anlauf dazu endete mit dem Untergang des "1000jährigen Reiches".
(...)
An dessen westlichem Ende (Unterfahrung des B96-Tiergartenstraßentunnels) fehlen noch ca. 1000 m Tunnelbauwerk bis zum Tunnelende am Magdeburger Platz, über das der Nollendorfplatz unterirdisch erreichbar ist. Mit zwei neuen U-Bahnhöfen wären einerseits das Kulturforum, andererseits das Stadtquartier um den Magdeburger Platz wunderbar an das Berliner Schnellbahnnetz angeschlossen.
Die unter Denkmalschutz stehenden Hochbahnhöfe in der Bülowstraße könnte die Linie nach Krumme Lanke zum Kehren nutzen.

Schön viel Geld für einen neuen Tunnel ausgeben, der möglichst wenig Nutzen generiert...
Was gibt es denn am Magdeburger Platz zu erschließen, dass sich hierfür ein hoher dreistelliger Millionenbetrag lohnen würde, verbunden mit der Aufgabe bestehender und übrigens auch bestens genutzter Infrastruktur?

Die "noch ca. 1000 m Tunnelbauwerk" westlich des Portsdamer Platzes hätten es übrigens ziemlich in sich: die Museen am Kulturforum haben durchaus recht tiefe Keller. Dann gibt es da noch den Landwehrkanal, der ja auch unterquert werden möchte. Und bezüglich der topographischen Gegebenheiten sieht es danach aus, dass dieser Tunnel auch noch ein Stück parallel zum Kanal verlaufen müsste. Schlussendlich möchten da noch - um zumindest ein wenig Nachfrage zu generieren - zwei komplette U-Bahnhöfe untergebracht werden: einer am Kulturforum und einer irgendwo im Magdeburger Platz. Macht auch noch einmal je Station einen zusätzlichern hohen zweistelligen Millionenbetrag.
Da kann man in der Tat sehr viel Geld verbauen und etliche gänzlich unerwartete Bauzeitverlängerungen und Kostensteigerungen gleich mal mit einplanen.

Übrigens würden mit dieser Idee auch durchaus nachgefragte Relationen ersatzlos wegfallen. Es gibt so zum Beispiel eine nennenswerte Über-Eck-Beziehung Potsdamer Platz - Kreuzberg mit U2-U1. Und der Bahnhof Bülowstraße hat eine durchaus relevante Nachfrage - und zwar in Richtung Mitte.

Sehr erstaunlich betrachte ich übrigens das Argument, dass mit der ersatzlosen Entfernung einer städtischen ÖPNV-Achse im Bereich Gleisdreieck sich die Lagegunst des umliegenden Quartiers erhöhen würde. Das wäre ein Novum im europäischen Städtebau.

Und nicht zuletzt würde sich ja auch noch ein komplizierteres Betriebsprogramm ergeben. Die Potenziale für Taktverdichtungen (die wir auf der U1 und U2 schon heute nötig haben) wären recht begrenzt. Es sei denn, man möchte nochmal verdammt viel Geld ausgeben, um im Bereich Nollendorfplatz - Wittenbergplatz alles kräftig umzubauen...

Fazit aus meiner Sicht:
Verdammt viel jetzt noch nicht einmal richtig abschätzbarer Aufwand für sogar eine Verschlechterung der Situation aus Fahrgastsicht. Also unser Berliner "Stuttgart 21".

Ingolf

Zitat
Ingolf

Was gibt es denn am Magdeburger Platz zu erschließen, dass sich hierfür ein hoher dreistelliger Millionenbetrag lohnen würde, verbunden mit der Aufgabe bestehender und übrigens auch bestens genutzter Infrastruktur?

Zumal die BVG mit Ihrer neunzigjährige 'Erfahrung' des ÖPNV in Berlin, doch beide Buslinien am Magdeburgerplatz eingestellt oder umgeleitet hat.

Es wird endlich mal Zeit die Buslinien rund um den Potsdamer Platz neu zu gestalten. Wie auch immer, der M29er oder Nachfolgelinien über Potsdamer Platz umzuleiten. Einige 'Ideen' vom 2013: [www.bahninfo-forum.de] Von mir aus, könnte noch M65 Treptow > Zoo dazukommen.

IsarSteve

Kurze Frage.

Wird die S21 eigentlich mit dem normalen oder dem eingeschränkten Lichtraumprofil des alten Nord-Süd Tunnels ausgeführt?

Zitat
RF96
Wird die S21 eigentlich mit dem normalen oder dem eingeschränkten Lichtraumprofil des alten Nord-Süd Tunnels ausgeführt?

Selbst wenn man sich bei dem Bau der neuen Tunnel nicht an die Beschränkungen der 1936-39 gebauten Tunnelstrecke hält, käme man damit vermutlich nicht weit, weil die bereits damals gebaute Strecke von der Behrensstraße ("Heuboden") bis zum Südkopf von Potsdamer Platz ein zentrale Abschnitt der neuen Nord-Süd-Fahrmöglichkeiten bilden wird, und dabei ist man sicherlich nicht über das allgemeine Tunnelprofil hinausgegangen.

Die Frage selbst kann ich nicht mit Ja oder Nein beantworten; dazu müßte man in die Planfeststellungsunterlagen schauen.

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immer noch keine richtige sig

Zitat
RF96
Kurze Frage.

Wird die S21 eigentlich mit dem normalen oder dem eingeschränkten Lichtraumprofil des alten Nord-Süd Tunnels ausgeführt?

Die Frage hatten wir schon vor einigen Monaten. Manuel (oder war es Andre?) hatten damals geschrieben, dass sie mit "normalem" Lichtraumprofil ohne Laderaumüberschreitung gebaut wird. Ein ICE1 passt da also nicht rein.

Hallo zusammen!

Zitat
DerMichael
Manuel (oder war es Andre?) hatten damals geschrieben, dass sie mit "normalem" Lichtraumprofil ohne Laderaumüberschreitung gebaut wird.

Vielleicht André? Ich war es nicht, damit hatte ich mich nie beschäftigt. Ich kann leider nichts dazu sagen.

Dafür habe ich heute mal wieder einen Blick in die Baugruben rund um die Invalidenstraße geworfen.

Nördlich der Invalidenstraße war nun (gegenüber meinem letzten Besuch vom vorigen Sonntag, wo noch alles beim alten war) der Wasserspiegel ein Stück weit abgesenkt. Hoffen wir, dass es nun weitergeht.

Südlich der Invalidenstraße, vor dem Hauptbahnhof, wurde nun nach dem Einbau der zusätzlichen Aussteifungen mit dem weiteren Erdaushub begonnen.

Viele Grüße
Manuel

Leicht abgesenkter Wasserspiegel in der Baugrube nördlich der Invalidenstraße

André wars!

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DerMichael
André wars!

Hallo Michael,

danke fürs Heraussuchen. Hier das Zitat von André:

Zitat
andre_de
Der neue S21-Tunnel bekommt weitgehend Regellichtraum (je 2m links und rechts der Gleisachse =4m Breite sowie 5m Höhe über SOK). Das bedeutet aber, ohne Raum für Lademaßüberschreitung und ohne Raum für Oberleitung.

Das ergibt auch Sinn, wobei es wohl in erster Linie den heutigen Bauvorschriften geschuldet ist (Gleisabstände, Flucht- und Rettungswege). Vorteile gibt es auch beim Einbau und der Instandhaltung der Gleise, da es so keine Einschränkungen hinsichtlich der verwendeten Maschinen gibt.

Betrieblich ist der größere Querschnitt belanglos, da ja südlich des Brandenburger Tors an den bestehenden "Heuboden" von 1939 angeschlossen werden soll.


Eine andere Frage: Ist es richtig, dass das Überführungsbauwerk über das Streckengleis Brandenburger Tor -> Potsdamer Platz damals noch nicht mit errichtet wurde? Dieser Teil der Bauarbeiten wird ohnehin spannend, zumal sich das Ganze direkt vor der US-Botschaft abspielen wird.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin


Eine andere Frage: Ist es richtig, dass das Überführungsbauwerk über das Streckengleis Brandenburger Tor -> Potsdamer Platz damals noch nicht mit errichtet wurde? Dieser Teil der Bauarbeiten wird ohnehin spannend, zumal sich das Ganze direkt vor der US-Botschaft abspielen wird.

Viele Grüße
Manuel

Stimmt, der Heuboden endet vor der Kurve und enthält kein Überführungsbauwerk.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
manuelberlin
Eine andere Frage: Ist es richtig, dass das Überführungsbauwerk über das Streckengleis Brandenburger Tor -> Potsdamer Platz damals noch nicht mit errichtet wurde? Dieser Teil der Bauarbeiten wird ohnehin spannend, zumal sich das Ganze direkt vor der US-Botschaft abspielen wird.

Das ist richtig. Die beiden Gleise der heutigen Abstellanlage sollen dann ja die Streckengleise werden. Und derzeit endet die Abstellanlage über den Streckengleisen Brandenburger Tor <-> Potsdamer Platz, was man schön sehen kann, wenn man vom Brandenburger Tor zum Potsdamer Platz fährt und links in Fahrtrichtung aus dem Fenster blickt. Mit etwas Glück kann man zwei Züge sehen, die auf dem „Heuboden“ bis zum Prellbock vorgefahren sind.